Le wokisme est-il en train de conquérir la France ? Interview avec Pierre Valentin

Le wokisme est une question culturellement puissante et politiquement controversée dans les pays anglophones depuis plus d’une décennie. Bien que le moment précis de ce que les experts appellent « le Grand Réveil » soit un sujet à débat, la plupart des gens datent son origine de la période entre 2010 et 2014, lorsque les chercheurs ont remarqué une augmentation spectaculaire, tant dans les médias que dans le discours universitaire, de l'utilisation de langage associé à la race, au sexe, au genre et à l’homosexualité – généralement dans le contexte de l’identification et de la stigmatisation des préjugés. Le wokisme a été décrit par l’écrivain Wesley Yang comme « l’idéologie qui succède » au libéralisme parmi les élites culturelles et institutionnelles. Dans mon livre de 2020 Live Not By Lies, je l’ai comparé à une forme plus douce et thérapeutique de totalitarisme.

Le wokisme arrive enfin en France. Autrefois terre du républicanisme convaincu et du stéréotype amoureux du latin, la France commence maintenant à succomber à une force culturelle malveillante qui a radicalement accru l'hostilité et la suspicion parmi diverses populations aux États-Unis et en Grande-Bretagne et a empoisonné le discours public. 

En 2021, Pierre Valentin rédige la première étude sur la montée de l’idéologie woke en France. L'auteur conservateur, aujourd'hui âgé de 25 ans, vient de publier le livre Comprendre la Révolution Woke chez Gallimard. Je lui ai parlé chez lui à Paris.

Comment se manifeste le wokisme en France ? Comment le compareriez-vous au même phénomène dans le monde anglophone ?

Nous avons les mêmes types d’idées et de thèmes, et nous ne sommes en retard que de quelques années, ce qui est quelque peu déprimant car cela semble impliquer une sorte de déterminisme partiel. Nous n’avons pas encore vu jusqu’où cela ira. Nous avions autrefois une gauche française qui était peut-être la force de gauche anti-woke la plus puissante en Occident. Mais je pense que ça s'effondre.

Dans quel sens la gauche française était-elle anti-woke ?

Je pense qu’une façon de différencier la gauche française de la gauche anglophone est de penser à Jean-Jacques Rousseau contre John Stuart Mill. Rousseau a cette véritable fascination pour l’unité, pour l’idée qu’il faut s’unir pour le bien de tous. Cela peut aller trop loin, comme on le voit dans certains de ses écrits particulièrement totalitaires, mais au moins on a le sentiment qu’il faut essayer de trouver l’unité. Alors que chez Mill, c'est l'individualisme du « vivre et laisser vivre ». 

Le mouvement transgenre est en réalité né de l'approche libérale du « vivre et laisser vivre » poussée au maximum, jusqu'à la fragmentation radicale. Cela va à l’encontre de l’approche de la gauche française. 

Voici une autre grande différence : issue de la Révolution française, la gauche française comprend le monde à travers un cadre anticlérical. Il considère donc les adaptes du wokisme comme « les nouveaux prêtres de la pensée ». On le voit aussi au Québec. Cette histoire d’anticléricalisme explique peut-être pourquoi les pays post-catholiques ont eu plus de résistance au wokisme que les pays post-protestants, mais bien sûr, cela change aussi.

Serait-ce aussi l’hostilité naturelle des Français à l’égard de la domination culturelle américaine qui vous a sauvé, ou qui a ralenti l’enracinement de la prise de conscience en France ?

Mathieu Bock-Côté fait une comparaison vraiment intéressante dans son ouvrage La révolution racialiste. Il dit que la France est un peu la Vendée dans la République. 

La Vendée était une région très catholique et qui a farouchement résisté à la Révolution française.

Oui. Ainsi, dans cette allégorie, l’Occident est la République française qui tente d’imposer son idéologie sur tout son territoire et tente de soumettre toutes les petites populations qui résistent. Et la France elle-même, comme la Vendée, résiste. 

Cela dit, je pense que la gauche française fléchit lentement. Premièrement, c'est la démographie. La division à gauche est presque toujours entre les vieux et les jeunes, ce qui suggère que tout est sur le mur. Si vous êtes du mauvais côté de l’histoire, en termes d’âge, vous êtes plutôt foutu. 

Une façon de mesurer ce changement consiste à utiliser ce que nous appelons « l'écriture inclusive ». En français, les noms sont soit masculins, soit féminins. Lorsque vous produisez un nom au pluriel, vous utilisez traditionnellement le masculin, mais tout le monde comprend que vous faites référence à tout le monde, pas seulement aux hommes. Les féministes disent que cela rend les femmes invisibles. Par conséquent, nous devrions devoir utiliser une écriture inclusive. 

Par exemple, si vous dites étudiants, vous devez l'écrire sous la forme étudiant.es. Le e est pour le féminin qui a été caché. Je ne sais pas si cette forme d'écriture a globalement progressé au sein de la population, mais au sein des partis de la gauche française, c'est certainement le cas. Lors de l’élection présidentielle de 2012, aucun candidat ne l’a utilisé. En 2017, un ou deux candidats de gauche l'ont utilisé. Mais dès 2022, une majorité de candidats de gauche l’ont utilisé sous une forme ou une autre. D’ici 2027, il faudrait être sérieusement courageux pour être un candidat de gauche qui écrit dans un français normal. Ce genre de signalement de la vertu éveillée est donc un moyen décent de quantifier l’évolution au sein de la gauche vers le wokisme.

C'est comme si l'on utilisait le terme « Latinx » pour remplacer « Latino » et « Latina ». Aux États-Unis, les seules personnes qui parlent ainsi sont les universitaires et les journalistes. Les hispanophones normaux l’ignorent. Pensez-vous que l’écriture inclusive en France sera comme ça ?

L’écriture inclusive ressemble beaucoup à « Latinx », sauf qu’elle irrite moins de Mexicains. Comme d'habitude en matière de wokisme, lorsqu'il est confronté à la pression du marché ou de l'électorat, il a tendance à reculer. Mais s’il existe un moyen pour que cela se répercute jusqu’au niveau populaire, c’est bien par l’administration. La Ville de Paris a recours à l’écriture inclusive. J'ai récemment réservé un vol pour Londres et il figurait sur le site Web que j'ai utilisé. Parfois, je vois des publicités dans le métro qui l'utilisent ; ce n'était pas le cas jusqu'à récemment, vers 2022. Attendons de voir, car parfois les entreprises essayent pendant un moment puis s'arrêtent, donc l'écriture (inclusive) n'est pas nécessairement sur le mur pour la France, surtout si l'on considère à quel point elle est peu pratique pour le citoyen ordinaire.

Dans le monde anglophone, les Français ont la réputation d’être beaucoup plus adaptes du laisser-faire d'un point de vue sexuel. Comment l’éveil s’est-il heurté au stéréotype de l’amant français ?

Je pense que c'est un domaine de résistance. Il existe une manière particulière à la française de concevoir les relations entre hommes et femmes. Cela implique une liberté mélangée à une notion de chevalerie, qui est restée avec nous. C'est une sorte de « séduction libre et ludique ». Cela dit, je pense que c'est une erreur de qualifier l'éveil de phénomène puritain. C’est un mouvement puritain, mais ce n’est pas seulement un mouvement puritain. C'est hédoniste aussi, mais comme notre culture est hédoniste, elle ne le perçoit pas. 

Pensez-y : à quelle fréquence les féministes parlent-elles très publiquement de leur clitoris et de leurs orgasmes ? Ce n'est pas puritain. C'est autre chose. Le wokisme a cette combinaison particulière d’ouverture maximale et d’annulations répressives. Vous pouvez avoir une jeune femme qui sort tous les soirs et qui a beaucoup de partenaires sexuels, mais la semaine suivante, elle fait annuler tous ses rendez-vous pour microagressions et fausses accusations d'inconvenance sexuelle. C'est bizarre. C'est à la fois du puritanisme et de l'hédonisme au maximum. C'est schizophrène.

Aux États-Unis, la prise de conscience a commencé dans le monde universitaire, mais s’est répandue dans les médias et la culture populaire. Est-ce pareil en France ?

Notre monde universitaire est fortement woke, et à peine moins que les États-Unis. 

Nous avons beaucoup de productions cinématographiques purement françaises, très à gauche. Nous avons un énorme secteur culturel public subventionné, qui est également très woke. Delphine Ernotte, la responsable de la télévision publique française, a dit explicitement, lors de son embauche, qu'il y avait trop de vieux hommes blancs à la télévision. Puisque l’éveil français est si lourdement subventionné, cela implique également qu’ils sont potentiellement à une élection de droite d’être sérieusement menacés. 

Cela dit, certains films qui sortent actuellement sont « doucement de droite » et ne sont pas woke. Ils ont tendance à très bien réussir. Peut-être qu’avec la pression du marché, le wokisme pourra être surmonté. Donc, pour résumer, tout ce qui est subventionné et bureaucratique est woke, et (à l’exception des grandes entreprises américaines comme Netflix) les choses produites pour le grand public ne le sont pas.

En Hongrie, où je vis, les parents conservateurs méprisent la culture populaire anglo-américaine parce qu'elle rend leurs enfants plus woke : ils sont tous sur Netflix et sur les réseaux sociaux occidentaux. Est-ce que ça joue un rôle en France auprès des jeunes ? Sont-ils plus ouverts à la culture populaire anglophone que les générations précédentes ? 

L'américanisation de notre culture prend de nombreuses formes. L’un d’eux concerne les prénoms. De nos jours, nous avons tellement de Kevin, Dylan et Jordan en France. Ce sont tous, en gros, des électeurs de Marine Le Pen. Ils ont été fortement américanisés par les séries télévisées, avant même l’arrivée de Netflix. En France, environ 50 % des 18-35 ans vont chez McDonald's une fois par mois. Quarante pour cent y ont fêté leur anniversaire ou y ont assisté à la fête d'anniversaire de quelqu'un d'autre. Et 10 % d’entre eux ont travaillé chez McDonald’s. 

Voici un autre exemple : récemment, les wokistes français ont cessé de trouver des traductions françaises pour les concepts clés. « Mansplaining » est le même en français qu'en anglais. Il en va de même pour « le male gaze ». Sur la plateforme Twitch, on peut écouter de jeunes influenceurs français jouer à des jeux vidéo : un mot sur trois est en anglais. Les frontières entre les cultures française et américaine deviennent définitivement plus poreuses.

Comment se manifeste le wokisme en France ?

Le récit habituel est que nous, en France, étions complètement daltoniens jusqu’à il y a cinq ou dix ans, lorsque nous avons été américanisés. Je pense que c'est souvent une histoire que la gauche française se raconte, en particulier l'ancienne gauche française. Nous avions un mouvement très fort à la fin des années 80 et au début des années 90, appelé « SOS Racisme », poussé par François Mitterrand, le président socialiste. Il s’est fondamentalement éloigné du socialisme sur le plan économique, mais pour cacher cet énorme tournant à son électorat, il a mis les questions sociales au premier plan. Il a contribué à faire de Jean-Marie Le Pen un épouvantail. Le Pen n'était pas vraiment un facteur jusqu'à ce que Mitterrand en fasse un dans une tentative de diviser la droite française.

La façon dont la gauche parle aujourd’hui de SOS Racisme est que c’était cette belle chose universaliste et daltonienne. En fait, il y a eu un excellent livre publié en 1993 par le sociologue Paul Yonnet, Voyage au centre du malaise français (qui a été marginalisé pour avoir dit que SOS Racisme était en réalité un mouvement raciste) qui démontre le contraire. Le mouvement ne disait pas qu’il fallait cesser de voir les couleurs. Il s’agissait en fait de promouvoir les personnes non blanches en France en considérant la race comme un collectif, mais en inversant simplement la hiérarchie. 

Mettre les non-blancs au sommet ?

Oui. Nous constatons aujourd’hui que cette dynamique s’accélère. C'était fascinant de découvrir cela, car c'est précisément l'analyse que fait le journaliste américain Christopher Caldwell dans son livre The Age of Enlightenment , où il explique que les Civil Rights Acts n'étaient pas du tout daltoniens. Au lieu de mettre fin au racisme, il a trouvé la race partout et a encouragé la discrimination dans l’espoir qu’un jour, cela mettrait fin à la discrimination. 

La Cour suprême est en train de freiner une partie de cela, mais c’est désormais tellement ancré dans la culture américaine...

Oui, exactement. Dans mon livre, j'ai mis côte à côte cette analyse de SOS Racisme en France dans les années 80 et 90 et l'analyse de Caldwell sur le Civil Rights Act dans les années 60, 70 et 80. On peut voir la même chose se produire en France, seulement vingt ans après ce qui s’est produit en Amérique. Pour une raison quelconque, il est beaucoup plus facile d'inverser les vainqueurs et les victimes que d'opter pour une neutralité daltonienne, et pourtant c'est ainsi que cela a été vendu à de nombreuses personnes.

Il y a des gens aux États-Unis qui ont une théorie selon laquelle l’une des raisons pour lesquelles les « grandes entreprises » ont adopté le wokisme est parce que le mouvement Occupy Wall Street leur a fait peur. Ils ont décidé qu’adopter une politique culturelle les empêcherait d’être plus justes sur le plan économique. 

Exactement. Si vous voulez éviter d’élire Bernie Sanders après 2008, vous serez complètement woke. Vivek Ramswamany dans Woke Inc. a ce joli passage où il montre comment, de manière organique, les slogans d'Occupy Wall Streest dans les rues ont commencé à passer de l'économie à la culture et à la race. 

Ici en France, la vieille gauche française essaie de rester concentrée sur l’économie, mais les plus jeunes se concentrent beaucoup plus sur la culture. Les jeunes woke diront qu’ils combattent le capitalisme, mais ce n’est pas ce qui les motive. Je ne pense pas qu’ils comprennent à quel point ils sont capitalistes. Prenez OnlyFans, par exemple. Il s'agit littéralement de vendre son corps en ligne, mais ils prétendront que c'est une forme d'« autonomisation ». 

Comment le wokisme traite-t-il l’Islam en France ?

L’ensemble de notre débat public en France porte essentiellement sur l’ancienne gauche contre la nouvelle gauche, l’ancienne gauche disant : « Nous n’avons rien à voir avec ces gars-là. » Eh bien, si c'est le cas, pourquoi vous déchirent-ils si facilement ? Ce n'est pas une explication convaincante. Et sur cette question, il y a une fascination au sein de la gauche française pour la figure d' « autrui ». Ce concept est fort chez nous, en grande partie grâce aux penseurs français postmodernes. Matthieu Bock-Côté, dans son livre sur le multiculturalisme comme religion politique, dit que « ce qui est bien avec autrui, c'est qu'il n'est pas nous ». L’idée est la suivante : « Vous viendrez ici et nous direz à quel point nous sommes mauvais, et vous êtes très, très précieux, car vous pouvez nous dire où nous avons échoué avec les minorités. » C'est une relation sadomasochiste.

Depuis le massacre des Juifs israéliens par le Hamas le 7 octobre, nous avons assisté à des dizaines de milliers de manifestations pro-Hamas en Europe et en Amérique et à des déclarations et des actes antisémites tout à fait choquants de la part de jeunes normalement ultra-sensibles aux questions de race. Cela vient d’une génération qui a appris à juger tous les conflits à travers le cadre opprimé/oppresseur. Cela a été une apocalypse et le dévoilement des profonds dommages que le wokisme a causés à notre sens moral. Est-ce que la même chose se passe en France ?

Je pense que oui. Une évolution intéressante est en cours, certaines de nos élites réalisant enfin que la vigilance peut aller trop loin. Nous avons vu des étudiants partout en Occident déchirer des affiches de bébés juifs disparus, et ils ne sont pas tous musulmans. Beaucoup d'entre eux sont blancs. Une façon de comprendre cela est qu'ils se sont profondément imprégnés de l'analyse d'Herbert Marcuse, qui dit que si vous êtes confronté à un système tout-puissant et maléfique, vous pouvez faire tout ce que vous devez faire pour vous en débarrasser. Et parce que les Juifs, en moyenne, surpassent les autres catégories ethniques en Occident, les woke considèrent les Juifs comme blancs à des fins politiques. Et les Asiatiques aussi ! Donc si le système est raciste, alors la justice permet d’être raciste en retour, d’inverser la hiérarchie. Si vous dites que votre ennemi est Goliath, alors vous pouvez lui jeter des pierres et être le gentil. Cela semble être une très bonne affaire pour beaucoup d’entre eux.

J'ai écrit un livre sur les gens venus des pays communistes en Occident. Ils ont commencé à comprendre très tôt la nature totalitaire du wokisme, même s’ils ne parvenaient pas à l’exprimer pleinement. Avez-vous trouvé dans votre étude sur le wokisme en France des éléments totalitaires ? 

Dans mon livre, je cite La ferme des animaux de George Orwell, qui parle de révolution au sens géométrique du terme. Autrement dit, vous commencez à un moment donné, puis vous bouclez la boucle pour finir là où vous avez commencé. Les cochons de La ferme des animauxdisent : « Nous allons éradiquer l’homme et tout ira bien. » Ce qui les pousse à avancer, ce sont des objectifs négatifs, alimentés par le ressentiment. Dans la toute dernière scène, nous avons ce moment fort avec les cochons et les humains qui font la fête ensemble. La « révolution » est accomplie, 360 degrés plus tard.

Je pense que c'est ce qui se passe avec le wokisme aujourd'hui. Tout ce que vous voyez avec eux est défini négativement. Quel est le terme académique le plus populaire ? Au cours des dernières décennies, la « déconstruction », qui est une manière chic de dire destruction. Comment se définissent-ils en un mot ? Ils disent « antiraciste ». Que font-ils? Ils renversent les statues ; ils annulent des gens. Tout cela est négatif. Ils ne construisent rien. Eh bien, ils pourraient construire une statue de George Floyd. Nous verrons combien de temps cela tiendra. Peut-être qu'ils découvriront qu'il s'est trompé une fois avec sa petite amie et qu'ils brûleront la statue. Mais c’est négatif, et cela signifie que nous pourrions prédire qu’ils boucleront la boucle. 

Je raconte dans mon livre l'histoire d'un événement fou au Canada où une femme a fini par brûler des livres au nom du progrès, de l'inclusivité. C'est littéralement un autodafé inclusif ! Ce sont les cochons d'Orwell qui boivent aux côtés des hommes qu'ils étaient censés éradiquer. Et cela arrive tout le temps. Vous aurez une personne woke qui dit que « la blancheur est un virus » et pour la tuer, nous devons éliminer les hôtes. Si vous remplacez le mot « noirceur » par « blancheur », vous pouvez transformer une déclaration du Ku Klux Klan en un éditorial du New York Times et la boucle sera bouclée. Les wokes ne recherchent pas l’égalité. Ils recherchent l'inversion. 

Une chose intéressante à propos de la façon dont le wokisme a joué entre les États-Unis et le Royaume-Uni est que les féministes du Royaume-Uni ont en fait fait un travail assez efficace pour repousser les transgenres. À l’inverse, les féministes américaines sont toujours totalement du côté du transgenre. Louise Perry théorise que si vous regardez ce que fait la droite religieuse, vous pouvez prédire que la gauche prendra la position opposée parce que la droite religieuse doit toujours perdre. Comment les transgenres ont-ils été traités en France et comment cette problématique se manifeste-t-elle en France ?

Deux choses doivent être dites en premier. La France n’a pas connu son grand moment Tavistock, et le transgenre n’est pas allé aussi loin qu’aux États-Unis et au Royaume-Uni. C'est certainement en train de se développer, notamment sur TikTok, sur les réseaux sociaux, avec beaucoup de jeunes filles qui le normalisent. Je pense que nous subissons une contagion sociale. Mais c’est quand même deux ou trois fois moins important par rapport à ce que subit le monde anglophone. 

Espérons que, grâce aux allers-retours de la Suède, de la Finlande et du Royaume-Uni, nous nous épargnerons la peine de tenter le « transfert intégral ». Avec un peu de chance, nous n'aurons pas besoin d'acheter deux billets et de rester à terre.

Concernant votre point sur la droite religieuse, je pense que cela montre un réel problème dans la façon dont la gauche fonctionne et comment elle a fonctionné pendant de nombreuses décennies. Ce que la gauche française dit d’elle-même, c’est qu’elle possède ces principes – la laïcité , l’universalisme, le rationalisme, la neutralité, la méthode scientifique, la République – qui, sur le papier, sont censés être d’énormes remparts idéologiques contre la montée du wokisme. Cependant, dans la pratique, je pense que l’une des forces les plus fortes au sein de la gauche française est la question de l’unité négative :  Qui combattez-vous ? Qui détestes-tu ? Ils détestent la droite, surtout si elle est religieuse.

Prenons l'exemple de notre ancien premier ministre, Manuel Valls. Philosophiquement, il est issu de la vieille gauche et a servi sous le président socialiste François Hollande. Il s’est prononcé ouvertement contre l’Islam et l’insécurité. Cela l'a fait apparaître au sein de la gauche comme étant « de droite », et il a fini par être symboliquement expulsé de la gauche sans vraiment changer d'avis sur quoi que ce soit. Il a donc quitté le pays et a tenté de se faire élire en Espagne. Lorsqu’il tenta de rentrer à la fois dans les frontières de la France et dans celles de la gauche, il se rendit compte que l’un des deux voyages était beaucoup plus difficile à accomplir que l’autre.

Il avait un problème : comment peut-on « redevenir à gauche » ? Si vous étiez son spin doctor, que lui auriez-vous conseillé de faire ? Une option aurait pu être d’écrire un projet politique de gauche avec quelques mesures clés (« Voilà ce que la gauche devrait faire : augmenter les impôts des riches, subventionner X, Y, Z… »). Ou bien il aurait pu opter pour le classique « décrivez une figure historique de gauche dans un livre et ainsi vous positionner implicitement comme son successeur ». Un livre sur Jean Jaurès, par exemple ! Mais ce n'est pas ce qu'il a fait. Il a écrit un livre contre le diable de droite du moment, Éric Zemmour. 

Je pense que c’est une manière intéressante de voir ce qu’est réellement la gauche aujourd’hui. Il s’agit d’agir contre un ennemi et non pour le bien commun. C’est pourquoi je pense que la gauche française n’est finalement pas très douée pour lutter contre le wokisme, car ils partagent tous deux un ennemi commun, et cela compte beaucoup pour eux. Apparemment, ce que vous détestez (et non ce que vous aimez) détermine qui vous êtes.

L’importance de ce mécanisme de bouc émissaire est très importante au sein du wokisme. Pensez-vous qu’il s’agisse d’une vieille caractéristique de la gauche française ?

Je pense que cela remonte à plusieurs décennies. Nous avons des hommes politiques français de gauche qui affirment être entrés en politique grâce à la deuxième place de Jean-Marie Le Pen aux élections présidentielles de 2002. Ce faisant, ils admettent explicitement qu'ils sont entrés dans l'arène politique pour démolir un parti ou une personne, et non pour construire n'importe quoi. Et comme Orwell le souligne dans La ferme des animaux , si vous êtes lié par une unité négative, si vous vous battez seulement contre et non pour, vous finissez par reproduire ce contre quoi vous pensiez lutter. Regardez ce qui est arrivé à l’antisémitisme.

Aux États-Unis, l’une des qualités frappantes de tout ce débat est la faiblesse de la droite organisée. Le Parti républicain et les groupes de réflexion ont été pathétiques. La véritable résistance est venue de militants comme Chris Rufo et Billboard Chris, des Canadiens. J'interrogeais un sondeur républicain qui était récemment à Budapest en provenance de Washington sur ma théorie selon laquelle les politiciens républicains au niveau national ne parleront pas de ces sujets parce qu'ils sont terrifiés par les médias les traitant de bigots. Il a accepté. Alors, comment ça s’est passé en France ? D’où vient l’opposition au wokisme ? Et quel a été leur succès ? 

Personne ne savait ce que signifiait ce terme en 2021. Je suis heureux d'avoir contribué à le faire entrer dans la sphère publique en juillet 2021 avec le rapport que j'ai rédigé pour le think tank français Fondapol (Fondation pour l'Innovation Politique). Et puis à l’automne 2021, après cela, on a vu le ministre français de l’Éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, utiliser le terme. 

J’ai l’impression qu’en France, le véritable moment critique, le véritable moment de vérité, n’est pas encore arrivé. Nous n’avons pas encore eu un énorme précédent juridique ni un énorme combat politique, seulement des escarmouches. Parce que je ne pense pas que ce soit assez grand pour le moment. Je ne pense pas non plus que l’électorat en soit encore suffisamment conscient. Je parierais que pour l’élection présidentielle de 2027, ce sera un débat grand et important, et qu’il sera demandé aux politiques de se positionner sur ce débat, mais cela n’a pas vraiment été le cas pour l’élection de 2022 par exemple.

Les électeurs de Trump ne semblaient pas se soucier du fait qu’il n’ait pas accompli grand-chose. Tout ce qui les intéressait, c'était qu'il ait « irrité la gauche ». Les woke ont continué à défiler dans les institutions en disant que « Trump est horrible, regardez comme il est horrible ». Je pense que la Grande-Bretagne est probablement perdue. Pareil pour l'Irlande. Je pense que l'Amérique est très dubitative. Quelles sont les perspectives pour la France ?

Je change d'avis là-dessus en fonction de mon humeur. S’il y a de l’espoir, il réside nécessairement dans la jeunesse. Pour le meilleur ou pour le pire, le grand « bloc » centriste, aujourd’hui gouverné par Macron, a une date d’expiration claire dans les sondages. Elle ne survivra pas à la mort des baby-boomers. Il ne survivra peut-être même pas à la fin de Macron comme président en 2027, mais nous verrons sur ce point. La jeunesse française est bien plus polarisée sur la plupart des questions que les générations plus âgées. La jeunesse française et italienne est nettement plus à droite que ses homologues américaine et anglaise, dans des proportions très significatives. La jeunesse française aime par exemple Marine Le Pen (et notamment son jeune protégé Jordan Bardella), mais elle est aussi fortement déchristianisée, américanisée, déracinée, etc. Elle est aussi victime d'un système éducatif défaillant. La question de savoir s’ils peuvent renouer avec leur culture et leur passé reste ouverte. 

Un autre aspect est notre classe dirigeante. Nos élites ont tendance à s’efforcer de copier les élites américaines ou voisines. Je pense que nos élites souscrivent profondément à l’idée (implicitement ou explicitement) selon laquelle l’histoire a une direction. Si le wokisme devait devenir terriblement démodé dans le monde (ou du moins à New York), ils ne voudront pas être les derniers à s'en rendre compte. Je pense que nous avons la chance d'avoir d'autres nations qui se sont paradoxalement sacrifiées pour nous en essayant d'abord le wokisme. Cela signifie que des gens comme moi en France peuvent dire : « Ils ont essayé de devenir totalement transgenres. C'est ce qui s'est passé. C'était une catastrophe absolue. Alors n’essayons même pas. Cela signifie que mes arguments, qui sont sans doute théoriques, peuvent être rendus tout à fait pratiques : « Regardez ce qu’est devenu Harvard ! » Je pense que cela peut aider la France. Le communisme s’est effondré de manière plutôt globale, par exemple ; il n'y avait pas que la Russie. 

Cela dit, nous devons encore proposer un récit unificateur différent pour la jeune génération. Personne n’a même été convaincu de lâcher un gilet de sécurité au milieu de l’océan simplement en se faisant dire que celui-ci était cancérigène. Il faut leur proposer un conte, une histoire ; un bateau qui va quelque part. Nous devons dire qu'il existe un meilleur méta-récit commun pour vous lier aux gens autour de vous, pour vous donner un sentiment de communauté (et pas simplement une « communauté en ligne »), un sentiment d'appartenance, sauf qu'il s'agira de viser un bien commun plutôt que de viser un ennemi commun. 

Et enfin, il y a une jeune droite catholique française assez forte (petite mais dynamique), qui pratique la Foi, qui est assez bien liée, assez dynamique, et qui pourrait potentiellement former une future élite. Dans un monde fragmenté, les personnes partageant un récit culturel commun possèdent un énorme avantage sur les autres. Ils peuvent se lier, partager des contacts et des adresses. Cela dit, le courant culturel dominant s’éloignera certainement du christianisme à court terme, il sera donc difficile pour eux de faire passer leur message aux masses sans paraître trop étranger.

Vous avez parlé des jeunes catholiques de droite, aux États-Unis. Il est difficile de généraliser, mais de nombreuses Églises n'ont pas réussi à s'opposer au wokisme. En Allemagne par exemple, les églises sont totalement woke. Est-il possible de parler de manière générale des églises en France ? 

Je pense qu’il existe un énorme fossé entre les nations historiquement protestantes et celles historiquement catholiques. Cela ne veut pas dire que tous les pays culturels catholiques et leur Église ont bien résisté. Comparativement parlant, l’Église française n’est pas aussi woke que l’Église allemande ou l’Église canadienne. Vous entendez par exemple des évêques anglais parler de racisme systémique, mais nous n’avons pas cela. Nos évêques ont tendance à être vieux et très doux, très timides (surtout pendant la COVID), mais rarement woke ou d’extrême gauche en soi.

En abandonnant les normes libérales d’équité, le wokisme a donné à l’extrême droite la permission de faire de même. Ils invoquent à nouveau les démons de la suprématie blanche. Existe-t-il quelque chose de similaire en France ? 

C'est une question délicate. Dans The Rise of Victimhood Culture de Jason Manning et Bradley Campbell, les auteurs utilisent un exemple intéressant. Ils mentionnent de riches étudiants d'une Ivy League qui vont voir un électeur rural de Trump qui est pauvre et dont toute la communauté est sous l'une des drogues qui dévastent ces régions. Les étudiants disent à cet homme qu'il est « privilégié ». Eh bien, c'est incroyablement tentant pour lui de renverser cette accusation. 

Cependant, cela signifie que la question du « privilège » (qui est une conception profondément égalitaire des choses) devient le cadre à utiliser. Et puis une fois qu’on est dans un cadre, c’est très difficile d’en sortir. Ainsi, si la même chose se produit avec la race, vous trouverez un homme blanc disant : « Privilégié ? Eh bien, regardez toutes les choses avec lesquelles les Noirs s’en sortent ! Nous avons tous entendu parler de George Floyd. Personne n'a entendu parler de Tony Timpa, [un homme blanc] qui est mort au moins de la même manière, sinon pire, comme le démontre Douglas Murray dans The War on the West. Et ainsi aussi, la race devient un cadre que vous inversez, et je pense que c'est le point que Manning et Campbell soulignent à plusieurs reprises, à savoir que « l'opposition mène à l'imitation ».

La jeune génération n'avait pas les cadrages des générations précédentes, qui étaient, je pense, plus nuancés et subtils, ou du moins pas une stricte réduction de toute la vie sociale aux catégories d'oppresseurs et d'opprimés. Alors que les jeunes n’auront probablement qu’un choix : qui est l’oppresseur et qui est l’opprimé ? Est-ce une bonne ou une mauvaise chose d’être un oppresseur ? Cela signifiera un choix entre la droite nietzschéenne et la gauche woke, entre le pré-christianisme et le post-christianisme, entre la vénération de la force et la vénération de la faiblesse. Le juste milieu est la vénération de la force déployée au service des faibles : le chevalier en armure étincelante, brandissant son épée pour défendre l’orphelin et la veuve. Mais dans le contexte actuel, cela semble étrange.

Je pense aussi que, pour le meilleur ou pour le pire, nous laissons derrière nous tout le consensus libéral. Nous adhérons encore en partie à une forme de « vivre et laisser vivre » dans une certaine mesure, mais l'idée de neutralité, par exemple, si essentielle dans le paradigme libéral (neutralité absolue de l'État, neutralité philosophique, division radicale fait/valeur), est clairement en train de mourir, s'il n'est pas déjà mort. De cette mort de la neutralité, il n’y a que deux issues, deux positions possibles. L’un est postmoderne et l’autre est pré-moderne. La position postmoderne veut que la neutralité soit morte pour dire « tout est pouvoir » et simplement arbitraire : « Arrêtez de dire que la loi est neutre ; la loi n’est rien d’autre qu’une création des puissants comme outil du pouvoir arbitraire, etc ».

La deuxième option est de dire oui ; la neutralité n'existe pas et la moralité est partout. Tout est normatif. Tout est une histoire, tout est symbolique et la séparation stricte entre les faits et la valeur n'existe pas. Cela dit, cela ne veut pas dire que chaque histoire vaut son sel ; toutes les histoires ne sont pas égales, toutes les moralités ne sont pas égales. Et entrons dans des débats normatifs sur ce qu’est la moralité et sur le type de communauté que nous devrions avoir. Ce n’est pas parce que la neutralité n’existe pas que tout est arbitraire. Et discutons de ce qu'est le bien commun.

Ne pensez-vous pas que cette polarisation va affaiblir la démocratie et déchirer les nations ?

Shanto Iyengar et Masha Krupenkin ont écrit en 2018 un article intitulé The Strengthening of Partisan Affect qui démontre que c'est l'hostilité envers l'autre parti qui incite les Américains à participer au processus électoral. Il me semble qu’à ce stade, vous avez une nation entière dominée par un élan de pure négation ; « arriter la gauche » contre « éradiquer les déplorables ». Les gens se lèvent le matin pour voter, non pas pour quelque chose, mais pour détruire la vie des autres.

Une fois ce stade atteint, toute forme de cohérence devient alors hautement improbable. Une fois que vous êtes lié par l’unité négative, comme le fait l’intersectionnalité, l’incohérence est partout tout le temps, mais vous ne la voyez plus parce que vous luttez contre le même monstre. C’est ainsi que l’on aboutit au slogan « Queers for Palestine ». Pourquoi les militants disent-ils cela sans se rendre compte que cela ne fonctionne pas ? C'est parce qu'il y a un ennemi commun, le Juif, qui les aveugle et les enchaîne dans leur haine à toutes les contradictions internes.

Il me semble que l’impulsion fondamentale de la politique de gauche est « va te faire voir, papa ». 

Oui. Jordan Peterson dit que le père tyrannique est le seul archétype qu’ils peuvent comprendre et projeter sur l’Occident. Ils ne comprennent pas qu’il peut aussi exister une mère tyrannique, qu’il peut aussi y avoir un roi bienveillant. 

Cela dit, beaucoup d’entre eux s’accommoderaient probablement d’une dictature « antiraciste ». Il existe une sorte de « court terme » dans la politique actuelle qui est liée à la destruction du report de la gratification. La démocratie exige de la patience. Bien sûr, nous avons perdu cette fois, mais nous pourrions gagner la prochaine fois. Alors que la dictature fait appel au « je le veux MAINTENANT ». Nous ne sommes plus du tout capables de planifier sur le long terme, ce qui est une catastrophe. Même la notion de progrès, dans un certain sens, s’est éteinte dans les cercles progressistes. Nous ne croyons pas vraiment que demain sera meilleur. Votre dernier livre utilise l’expression « nostalgie du futur ». Nous semblons tous dire collectivement : « Demain était meilleur ». C'est le même paradoxe. C'est la nostalgie de l'époque où l'avenir était grand. 

Quel est le rôle du narcissisme dans le wokisme ? 

Prenons deux affirmations éveillées et essayons de trouver une cohérence entre elles. L’une d’elles est Jeanne d’Arc interprétée comme étant « non binaire » par le Théâtre du Globe. On aurait pu penser qu'ils auraient pu courir avec un « caractère féminin fort ». Mais non, c'était le progrès d'hier, et nous n'aimons rien de ce qui appartient à hier. L'autre événement est que Shakespeare est décrit (en raison du travestissement qui a lieu dans As You Like It) comme un grand défenseur du mouvement transgenre. Le fait qu’il s’agisse d’un dramaturge du XVIe siècle ne semble pas empêcher cette analyse. 

Quelle est la cohérence entre ces deux affirmations ? Il me semble que le jeune esprit narcissique occidental a aujourd’hui deux options face à un personnage historique immense. L’une d’elles consiste à dire : « Cette personne n’est pas d’accord avec moi et est donc annulée ». Ainsi Jeanne d'Arc a été annulée à plusieurs reprises parce qu'elle se trouve être une figure de la droite catholique. Shakespeare est désormais quasiment annulé chaque semaine. C'est la première option.

La deuxième option est de dire : « Je peux adorer cette immense figure de l’Occident parce qu’elle est d’accord avec ce que je crois en 2024. » Je peux toujours les aimer parce qu'ils sont si intelligents qu'ils ont la chance d'être d'accord avec moi aujourd'hui. Je pense qu’au fond, la mentalité éveillée est narcissique parce qu’elle a besoin que le monde extérieur (les classiques et les grandes personnalités occidentales) leur dise qu’ils ont raison. Et si ces chiffres ne le font pas, ils sont annulés. Le moi doit donc absorber le monde extérieur comme un prolongement de lui-même. Narcisse ne peut pas laisser le monde extérieur être en désaccord avec lui. 

Cependant, ce que les classiques devraient faire, c’est nous gifler et nous faire devenir ce que nous ne sommes pas déjà. C'est la troisième option. La troisième voie entre les deux options que j'ai décrites serait d'écouter humblement ce qu'ils ont à nous dire, sans les annuler ni les absorber.

Les gens n’ont plus de but. Ils vivent pour le shopping, le sexe et les réseaux sociaux. Mon père est né pendant la Grande Dépression et est devenu parent dans les années 60, alors qu'il régnait encore beaucoup d'optimisme. Je sens que cela a changé.

Allan Bloom dit dans son livre de 1987 The Closing of the American Mind que ses étudiants relativistes étaient extrêmement optimistes. Cela nous semble étranger aujourd’hui, mais c’était il y a seulement quelques décennies. Les progressistes ne croient plus au progrès. 

Peut-être qu’une métaphore pour symboliser à la fois les zones de continuité et de rupture entre les progressistes plus âgés et plus jeunes pourrait être la suivante : imaginez que vous êtes un train dans un tunnel. Les deux générations de progressistes s’accordent sur le fait qu’il n’y a pas de retour en arrière, que l’arrière du tunnel s’est effondré. Tous les progressistes participent à ce que CS Lewis appelle le « snobisme chronologique ». Tout ce qui vient du passé est de facto mort, et si ce n’est pas le cas, il faut le tuer.

Cependant, alors que les progressistes plus âgés croient qu’il y a une lumière au bout du tunnel, les plus récents pensent que les deux extrémités se sont effondrées. L’avenir, notamment en matière climatique, ne signifie pour eux qu’une seule chose : une apocalypse. Les mouvements verts ont profondément modifié le progressisme de l’intérieur.

Nous nous trouvons donc aujourd’hui dans une situation délicate : nous avons été nourris d’un récit de progrès, qui est notre seul récit commun, tout en étant profondément incapables de croire en une quelconque forme de progrès. Quand quelqu’un dit « c’est nouveau ! » ils signifient « c'est bien », ce qui est un vestige de ce mythe mais dépourvu de toute direction claire. Cela nous laisse avec le mouvement pour le mouvement, la nouveauté pour la nouveauté, mais sans telos. L’idée de « genre fluide » incarne cette tendance.

Oui, tout comme il y a une différence entre un pèlerin et un touriste. Le pèlerin suit un itinéraire fixe. L'itinéraire a un sens et il va là où d'autres sont allés. Le touriste va où il veut, là où ses caprices le mènent. Le touriste doit constamment bouger pour éviter l'ennui. Nous vivons dans une société touristique. 

Oui, et c'est aussi l'image du consumérisme. Le théologien William Cavanaugh a écrit un livre sur ce sujet intitulé Being Consumed. Il soutient que contrairement à ce que l’on croit souvent, le consumériste n’aime pas trop les biens matériels. Par exemple, celui qui aime et prend soin de sa demeure familiale ancestrale n’est pas consumériste. Le consumérisme implique plutôt un détachement des biens matériels, car il faut toujours passer du temps à jeter les choses et arrêter de s'embêter à les réparer lorsqu'elles se cassent. Le consumérisme a constamment besoin de nouveautés pour remplacer les anciennes. Par conséquent, l’expérience consumériste ultime, affirme Cavanaugh, ne consiste pas réellement à acquérir des objets, mais à faire du shopping, ce moment avant d’acheter, où vous pourriez potentiellement posséder n’importe quoi.