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Rupture ?

L'islam menace-t-il la cohésion de la société française ?

Port de la burqa, voile à l'école, polémique sur la viande halal, manifestations contre le film "l'innocence de l'islam" et protestations contre les caricatures de Charlie Hebdo... Le débat sur la place de l'islam dans la société française ne cesse d'être relancé. Au point de provoquer une rupture ?

Charb, Chantal Delsol,Ivan Rioufol et Abdelhak Eddouk

Charb, Chantal Delsol,Ivan Rioufol et Abdelhak Eddouk

 

Charb est un dessinateur satirique et journaliste. Il est le directeur de la publication de l'hebdomadaire Charlie Hebdo depuis mai 2009.
 

Chantal Delsol est journaliste, philosophe et historienne des idées politiques.
 

Ivan Rioufol est essayiste et éditorialiste au Figaro.
 

Abdelhak Eddouk est aumonier musulman et président de l'Union des musulmans de Grigny.

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Atlantico : Port du voile à l’école, de la burqa, polémique sur la viande hallal, manifestations contre le film "l'innocence de l'islam" et protestations contre les caricatures de Charlie Hebdo... L’islam est-il en train de devenir le principal point de "friction" de la société française ?

Charb : Non, je ne pense pas que ce soit l’Islam mais plutôt une vision de l’islam. Cette conception concerne peu de gens, c’est un islam confisqué par les extrémistes qui ne reflète pas l’islam majoritaire en France. J’entends par là, un islam discret et tolérant.

Pour moi le problème vient de la facilité à confondre les extrémistes religieux qui se réclament de l’islam avec la grande majorité des musulmans.

Chantal Delsol : C’est un point de friction c’est sûr. Le principal, je ne sais pas.

Reste à savoir si nous souhaitons montrer une image de démocratie responsable. Cependant, je pense que, plus que contre les manifestants eux-mêmes, c’est contre les films et les caricatures qu’il faut se retourner. Il s’agit là plus que d’humour potache. Pour moi, cela est digne de Cro-Magnon. La démocratie, ce n’est pas faire et dire n’importe quoi, c’est être responsable de sa propre liberté.

Ivan Rioufol : Oui, probablement. Il y a eu un sondage récent qui montre que les Français, à plus de 60%, estimaient qu’il y avait un problème d’intégration des musulmans en France. Ce problème d’intégration est aussi vif dans d’autres pays européens. On voit bien que l’opinion publique pressent que l’islam pose un problème quand il n’est pas plus vécu comme religion intime mais comme idéologie politique ou code de conduite. Ce pressenti est admis au cœur de l’opinion, mais comme toujours dans ces cas-là, l’ordre moral et la pensée dominante politiquement correcte intiment à ceux qui disent des choses indicibles que ce qu’ils voient n’est pas ce qu’ils voient et que ce qu’ils entendent n’est pas ce qu’ils entendent… Cela attise les frustrations au cœur même de l’opinion et cela n’aide pas les musulmans laïcs, qui sont d’ailleurs nombreux, et qui se retrouvent plongés dans cette idéologie parfois obscurantiste qui caricature l’ensemble de la communauté musulmane.

Il y a eu jusqu’à présent une volonté de ne pas voir la maladie de l’islam. Cet islam qui appliqué littéralement met en branle toute une idéologie insupportable pour une démocratie : une idéologie suprématiste, sexiste, antisémite, qui rejette l’altérité et qui prône le culte du surhomme. On a voulu gommer cet aspect des choses pour ne réciter que cette antienne qui était de dire que l’islam était une religion de paix. On se rend compte aujourd’hui que c’est naturellement plus compliqué. Toute la difficulté est de pouvoir aborder cette « maladie de l’islam » sans choquer les français de confession musulmane.

La France héritière des Lumières, qui a réussi à chasser le poids des fanatismes dans la vie politique, replonge dans ce qu’on pensait n’être que de l’histoire ancienne

Abdelhak Eddouk : Tout d’abord, je rappelle que les trois premiers exemples que vous avez cités, ce ne sont pas les musulmans qui les ont provoqués. A chaque débat lancé, ils ont essayé de défendre ce qu’ils pensaient être juste. Mais, une fois les lois votées, ils les ont respectées.

S’agissant de la dernière vidéo et les caricatures de Charlie Hebdo, auxquelles vous faites référence, il me semble que le monde entier s’est indigné de leur diffusion, y compris dans le monde occidental. Par conséquent, je ne vois pas en quoi l’islam est en train de devenir le principal point de friction de la société française.

Concrètement, l’islam tel qu'il est conçu et pratiqué par les fidèles est-il compatible avec la République et ses valeurs ?

Charb : Je pense que oui. Il y a encore un siècle,  l’Eglise catholique ne paraissait pas être « compatible » avec les valeurs de la république et puis avec le temps, elle a fini par rentrer dans le rang à « coups de pieds dans le cul ». Aujourd’hui, l’Eglise catholique ne pose plus de gros problèmes, même si elle rêve de reconquérir son pouvoir perdu.

Une partie de l’islam ne veut pas se retrouver dans la même situation que l’Eglise catholique. Pourtant comme l’église a été amenée à évoluer, l’islam sera lui aussi amené à évoluer avec le temps. Je pense que rien n’est perdu pour l’islam. Quand on regarde l’évolution de l’Eglise catholique, on voit que la situation a bien tournée, pourquoi la situation serait différente avec l’islam ?

Je ne fais aucune différence entre la religion musulmane, juive et chrétienne. En tant qu'athée, pour moi ces religions peuvent avoir à la fois un visage d’oppression quand elles sont au pouvoir, mais aussi un visage anodin et insignifiant quand elles sont dans un régime laïc.

Chantal Delsol : Un certain nombre de choses, comme la place des femmes dans l’islam, sont incompatibles avec les principes de la République.

Nous devons imposer notre culture chaque fois qu’il y a une contradiction. Les musulmans sont reçus chez nous, nous devons les accepter, les tolérer, nous ne devons ni les ridiculiser ni les injurier, mais ils doivent aussi accepter nos coutumes et nos traditions.

Ivan Rioufol : L’islam n’est pas naturellement compatible avec la République. L’islam fait référence à la loi de dieu, à la charia, c’est-à-dire à des préceptes édictés par Mahomet qui sont à prendre au pied de la lettre. L’islam pris littéralement est donc incompatible avec une démocratie. Dans la démocratie, c’est le peuple qui vote la loi alors que dans l’islam, c’est Dieu qui impose sa loi.

Il existe malgré tout des musulmans qui s’accommodent parfaitement des règles de la laïcité et de la démocratie. Ils ont accepté de dissocier la sphère religieuse de la sphère publique. Cela paraît naturel pour un chrétien car cette séparation est induite dans le nouveau testament, tandis que l’islam s’est justement construit sur une confusion du public et du privé. L’islam n’est pas qu’une religion, et c’est bien là toute la complexité de l’affaire, c’est un code de conduite. Toute la difficulté est de faire comprendre que l’islam doit se moderniser et faire son aggiornamento. Il faut accepter de séparer ce qui revient à Mahomet et ce qui revient à la République.

Abdelhak Eddouk : L’islam est une religion monothéiste ayant une histoire qui a engendré une civilisation universellement reconnue. Pourquoi le réduire aujourd’hui à des clichés ?

Les musulmans de France, du simple pratiquant à ses représentants officiels n’ont cessé d’exprimer leur attachement à la République. Que leur demander de plus ?

Nombreux sont les musulmans qui déplorent le comportement des branches radicales... En se joignant aux manifestations ou en réagissant parfois de manière excessive pour protester contre la libre expression des valeurs républicaines, les musulmans modérés ne se tirent-ils pas une balle dans le pied ? Contribuent-ils sans le vouloir à entretenir la confusion entre musulmans modérés et radicaux ?

Charb: Probablement, vous savez, les radicaux sont facilement repérables. Durant la manifestation de samedi dernier face à l’ambassade des États-Unis, je ne peux pas vous dire s’il n'y avait que des radicaux dedans ou si c’était un mélange.

La manifestation ne m’a pas offensé. Par contre, j’ai été choqué par un détail, durant le rassemblement, il a été proféré des slogans en arabe qui visaient à tuer des juifs. Cela la loi le condamne, et pourtant rien n’a été fait.

Chantal Delsol : Certainement. La frontière entre les deux ne peut que s’effacer si nous continuons à penser que les religions sont faites pour être injuriées.

Ivan Rioufol : A l’évidence oui. C’est effectivement une ambiguïté chez eux. Mais je pense qu’on les pousse à cette solidarité forcée. Il existe un discours qui essaye de leur faire croire que ce qu’ils reçoivent comme critiques est inadmissible, alors que la critique de la religion est tout à fait normale dans une démocratie laïque.

Abdelhak Eddouk : Il n’y a confusion que pour celui qui ne veut pas voir les choses telles qu’elles sont. Pourquoi demander aux musulmans de se retrancher dans un camp ? Il est clair que tous les musulmans rejettent en bloc toutes les formes de radicalisation. Devrais-je vous rappeler que sont eux qui en souffrent le plus ?

S’agissant des manifestations, où avez-vous vu les musulmans de France manifester avec les radicaux ? Les musulmans de France ont toujours agit dans la légalité. La preuve est que la manifestation de samedi dernier n’a réuni que 200 personnes au plus. Ce sont ceux-là qui, selon vous, les représentent ?

J’en profite, à ce propos, pour annoncer une opération, qui sera une réponse civilisée à ceux qui veulent pousser les musulmans vers la violence, initiée par l’association que je préside dans ma ville (Union des Musulmans de Grigny). Cette opération sera intitulée « Un livre contre l’insulte ». Elle consiste à répondre à ceux qui ont insulté, à travers leur vidéo et leurs caricatures, l’islam et son prophète, par l’acte d’offrir un livre, qui relate la vie du Messager Mohamed, à leurs voisins et collègues de travail ...

Le Premier ministre affirme que la France est un pays de liberté d’expression tout en désapprouvant "tout excès" (cf. Charlie Hebdo). Dans ces conditions, faut-il laisser libre cours à la libre d'expression ou l'exercer avec raison ?

Charb: C’est un discours incompréhensible. Jean Marc Ayrault nous a sorti une bouillabaisse indigeste. Je ne comprends pas ce qui a motivé sa déclaration.

Le Premier ministre oublie certainement qu’en 2006, quand on a sorti les fameuses caricatures de Mahomet, on a été attaqué en justice par trois associations musulmanes. Le procès a eu lieu, et qui est venu témoigner en notre faveur lors du procès, François Hollande. Il faudrait donc que Jean Marc Ayrault révise un peu plus ses classiques.

Chantal Delsol : Je ne suis pas certaine, non. S’il y a calomnie, il est normal de pouvoir entamer un procès. La presse n’a pas non plus le droit de faire n’importe quoi. Ce que j’ai trouvé étrange, c’est que le ministre s’intéresse à ces 200 types comme s’ils avaient brûlé la terre entière. Je ne comprends pas bien le problème qu’il y a à les voir manifester.

Ivan Rioufol : J’observe que Jean-Marc Ayrault a dit malgré tout qu’il ne laisserait pas la France se faire intimider. Je suis d’accord avec le terme d’intimidation. La France doit réagir et même envisager l’épreuve de force contre l’islam politique si ce dernier continue à ridiculiser la république, la démocratie et la laïcité. Quand je parle d’épreuve de force, je fais référence à une intransigeance de tous les républicains à ne pas soumettre aux désidératas d’islamistes qui entendraient assujettir la République aux désirs de leur islam.

Je parle ici de l’islam politique et radical qui caricature la communauté musulmane et non pas de l’islam intime qui peut-être naturellement un islam de tolérance, d’amour et de paix.

Abdelhak Eddouk : Je ne vois pas le double discours dans les propos du Premier ministre. Il faut aussi souligner qu’il n’était pas le seul à s’exprimer dans ce sens. A mon avis c’était une position de sagesse, qui traduisait sa volonté de diriger dans le respect du vivre ensemble et du respect mutuel.

Peut-on toutefois reprocher au gouvernement un manque de fermeté sur les questions de citoyenneté et de laïcité, ainsi que sur la défense des valeurs républicaines ?

Charb : Bien sûr, en rejetant la faute sur le dos de Charlie Hebdo, le Premier ministre met à égalité des excités prêts à brûler des ambassades dans le monde entier avec des dessinateurs armés de stylos et de peintures qui ne représentent pas grand monde en France.

Je trouve scandaleux de mettre sur le même plan un dessin aussi provoquant soit-il et un islamisme radical prêt à toutes les violences, c’est grotesque. Jean Marc Ayrault se vautre dans le ridicule en accordant énormément d’importance à une minorité en France.

En 2003, Jacques Chirac avait déjà condamné Charlie Hebdo à la suite de la publication d’une caricature de Mahomet et on a vite su pourquoi. A l’époque, il était en pleine négociation pour vendre les rafales avec les pays du Golfe.

Ivan Rioufol : Je crois que la gauche s’est trompée en voulant faire de l’apaisement une règle générale en politique. Or on se rend compte parfois que la République ne sait pas toujours répondre aux intimidations. Quand elle est provoquée dans la défense de ce qui lui est le plus cher, à savoir la liberté d’expression et la laïcité, elle doit se montrer intransigeante. Cette politique de l’apaisement conduit le plus souvent à des accommodements. Je pense que là est la faiblesse de la gauche.

Abdelhak Eddouk : Je pense, au contraire, que tous les responsables de notre pays œuvrent pour que les valeurs de la République soient respectées.  Le problème est posé par ceux qui veulent radicaliser les valeurs de la République et qui veulent nous faire croire que la laïcité est un principe anti-religieux.

De mon côté, je lance un appel à tous ceux, musulmans et non-musulmans, qui veulent du bien pour notre pays la France, de créer un front de résistance contre toutes les formes de radicalisation. La France est une République forte, il ne faut pas l' affaiblir, et l’islam est la deuxième religion de ce pays, il faut arrêter de la stigmatiser. 

Aujourd’hui, et bien que la question de la place de l’islam en France reste un vrai débat, n’est-elle pas aussi un moyen de détourner le regard sur des problématiques politiques qui comptent vraiment... Notamment sur le plan économique et social ?

Charb : Tout à fait, la question de l’islam en France n’est pas fondamentale, comme la question du mariage homosexuel n’est pas fondamental non plus. Ce sont des sujets périphériques qui nous sont lâchés dans les pattes pour nous occuper en attendant que les banques finissent de ruiner notre pays.

Chantal Delsol : On fait souvent ce procès, mais il y a ici un vrai problème. Il n’y a aucune raison de vouloir hiérarchiser des problèmes culturels et économiques, les deux sont importants.

Ivan Rioufol : De mon point de vue, il existe deux crises en France : la crise économique qui est naturellement essentielle et la crise de la cohésion nationale qui est plus grave encore et qui n’a pour l’instant jamais été abordée. Quand nous avons essayé de le faire, le débat a vite été stoppé. Rappelez-vous de la polémique autour de l’identité nationale…

Il faut reposer le problème de l’islam en tant que tel, mais c’est un problème qui concerne les français musulmans plus que les autres. Mais il faut également s’interroger sur ce qui conduit à ce développement d’une sorte de séparatisme culturel et religieux : le multiculturalisme qui s’installe aujourd’hui dans toutes les démocraties ouvertes et qui, à mon opinion, est le cheval de Troie de l’islamisme dans nos sociétés. Or il existe un totalitarisme de la pensée qui interdit d’exprimer cette idée-là.  Les gens qui pensent comme moi sont accusés aujourd’hui de faire partie des « néo-fachos » par des hebdomadaires comme le Nouvel Observateur…

Abdelhak Eddouk : Il ne me semble pas que l’islam en France reste une vraie question. Il fait parti des cultes reconnus dans notre pays. Les musulmans ne demandent qu’une seule chose : pouvoir pratiquer leur culte dans l’apaisement et avec dignité.

Effectivement, je crains fort que certains individus, au nom de la liberté d'expression, ne soient prêts à sacrifier beaucoup de principes qui nous unissent, tels que le vivre ensemble et le respect mutuel. Pour le reste, je fais confiance à nos dirigeants pour qu’ils assument leurs responsabilités en assurant la cohésion sociale.

Propos recueillis par Charles Rassaert, Jean-Benoît Raynaud et Franck Michel

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