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Sommet franco-italien : et au fait, dans une Europe des noyaux durs, pouvons-nous vraiment compter sur Rome ?
©LUDOVIC MARIN / AFP

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Sommet franco-italien : et au fait, dans une Europe des noyaux durs, pouvons-nous vraiment compter sur Rome ?

Emmanuel Macron recevait hier à Lyon le président du conseil italien Paolo Gentiloni. Un sommet franco-italien qui avait pour but de tâter le terrain quant à la coopération entre les deux pays en matière d'Europe.

Marc Lazar

Marc Lazar

Marc Lazar est professeur d’histoire et de sociologie politique à Sciences Po où il dirige le Centre d’Histoire. Il est aussi Président de la School of government de la Luiss (Rome). Avec IlvoDiamanti, il a publié récemment, Peuplecratie. La métamorphose de nos démocraties chez Gallimard. 

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Atlantico : Ce mercredi 27 septembre, Emmanuel Macron recevait le président du conseil italien, Paolo Gentiloni dans le cadre du 34e sommet franco-italien à Lyon. Au lendemain de son discours sur l'Europe, en quoi Emmanuel Macron peut-il "compter" sur le soutien du gouvernement italien concernant les différentes réformes proposées ? 

Marc Lazar : L’Italie ne peut que se féliciter de la volonté du Président Macron de relancer l’Union européenne et d’avancer autant de propositions innovantes et importantes. Nombre d’entre elles convergent avec des idées italiennes, comme celles concernant un ministre européen des finances et un budget commun pour la zone euro. Reste cependant à préciser comment cela se concrétisera. Et l’on sait que le diable se loge dans les détails.  D’autres idées françaises peuvent trouver un assentiment italien par exemple sur l’élargissement du programme Erasmus ou sur la création d’une Agence européenne de l’innovation. En revanche, Rome, comme Jean-Claude Junker, est opposée à un Parlement de la zone euro. L’Italie refuse aussi l’idée d’une Europe à deux vitesses. Ses petites entreprises sont trop présentes dans les pays de l’Est européen pour envisager une sorte de marginalisation de ces pays-là. Mais surtout, tout dépendra la manière dont la France mettra en musique ce programme. En aspirant à jouer un rôle de leadership unique ou en étant capable de forger un « co-leadership », notamment avec l’Italie, sachant les résistances que le prochain gouvernement allemand risque de présenter ? Le président Macron disait lors du Conseil européen des 22 et 23 juin dernier : « il ne faut pas tomber dans la maladie française qui est de penser que l’Europe, c’est seulement nous ». Les Italiens attendront que ces paroles se traduisent en actes. A leurs yeux, comme aux yeux de nombre d’Européens, l’Europe n’est pas un jardin à la française.  

Alors que les prochaines élections générales italiennes auront lieu en mai 2018, sur fond d'un euroscepticisme pouvant aussi bien s'exprimer au travers du Mouvement 5 étoiles que dans la probable alliance entre Matteo Salvini et Silvio Berlusconi, en quoi est-il encore possible de considérer l'Italie comme un partenaire "fiable" sur la question européenne à moyen terme ?

L’hypothèse d’un gouvernement Matteo Salvini-Silvio Berlusconi, ou plus exactement Ligue-Nord et Forza Italia (Berlusconi n’est pas éligible) est une hypothèse parmi d’autres. A la date d’aujourd’hui, la date des élections n’est pas fixée et l’on ne sait pas si la loi électorale sera modifiée ou pas. Si les Italiens se rendent aux urnes avec celle actuellement en vigueur, pour faire simple une forme de proportionnelle quasi intégrale, on sait déjà une chose : il n’y aura pas de vrai vainqueur et il faudra qu’une coalition se forme. Cette incertitude décrédibilise l’Italie même si on sait qu’à la fin il y aura un gouvernement. Reste bien sûr à savoir lequel. Le partenaire italien présente donc cette indéniable faiblesse. Par ailleurs, il est certain que nombre de partis et de leaders sont critiques de l’Union européenne : le Mouvement 5 étoiles, la Ligue Nord, la formation d’extrême droite Fratelli d’Italia, une partie de Forza Italia et une partie de la gauche de la gauche mais qui pèse peu. Plusieurs scenarii s’esquissent. Trois d’entre eux méritent d’être indiqués. Si c’est un gouvernement Mouvement 5 étoiles, Ligue Nord, Fratelli d’Italia, sa politique serait fondamentalement anti-européenne et cela ouvrirait une crise considérable en Italie et en Europe. Si c’est une coalition du centre droit, Forza Italia, Ligue Nord, Fratelli d’Italia, le gouvernement serait tiraillé entre les pro-européens du parti de Berlusconi et les anti-européens. Enfin, si c’est une coalition Parti Démocrate-Forza Italia avec le soutien de petites formations centristes, le gouvernement ferait sans doute ce que fait actuellement Matteo Renzi : d’un côté, il se déclarerait pro-européen, de l’autre il critiquerait la politique d’austérité de l’UE.  D’autant plus qu’en 2019, se dérouleront les élections européennes. En fait, tous les acteurs politiques de la péninsule tiennent compte de l’énorme poussée d’euroscepticisme dans l’opinion italienne. Les Italiens sont plus eurosceptiques que les Français désormais. Pour ce pays qui fut le plus europhile, c’est un hangement considérable et historique.  

Les dirigeants européens prennent ils suffisamment cette "menace" d'une victoire eurosceptique au sérieux ?  

Non. Il ont eu très peur après le Brexit et la victoire de Trump aux Etats-Unis. Puis, les populistes ont perdu en Autriche, aux Pays-Bas et en France. La plupart des dirigeants ont poussé un ouf de soulagement. Et là, après les élections allemandes ils sont de nouveau saisi d’effroi. Il serait temps pour eux de bien comprendre que les populismes sont désormais bien insérés dans nos sociétés, qu’ils impactent directement la politique, qu’ils influencent des fractions entières d’Européens. Il serait bon pour eux de dialoguer avec les chercheurs qui travaillent sur ces sujets afin ensuite de prendre des décisions économiques, sociales, culturelles et politiques qui visent à répondre au malaise qui nourrit les populismes. Ceux-ci ne sont pas une maladie mais le symptôme d’une maladie démocratique qu’il faut soigner ; A cet égard, le discours d’Emmanuel Macrin hier en Sorbonne s’avère très important. Car il propose des solutions, certes discutables une vision de l’Europe, et une narration de l’aventure européenne. Reste à  voir s’il pourra réaliser ce qu’il a annoncé. 

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