Ludovine de la Rochère : "Il y a quand même 61% des Français qui pensent que la PMA sans père pourrait justifier de très grandes manifestations"

Atlantico : Ce week-end se tient l'université de la manif pour tous à Etiolles dans l'Essonne. Combien de militants pensez-vous accueillir ? Pour combien de soutiens toujours actifs de votre mouvement ?

Ludovine de la Rochère : Je ne suis pas au courant de l'évolution dans la journée, mais nous avions 440 personnes inscrites ce matin pour une participation à ce week-end. Ce qui représenterait à peu près 20% d'augmentation par rapport à notre université d'été précédente. Après, la Manif pour Tous n'est pas un mouvement qui appelle, comme un parti politique, à une adhésion. Une université concerne principalement les cadres et les militants engagés seulement, de façon assez classique. Cela n'a rien à voir avec un événement de type manifestation. Si on veut savoir combien de soutiens ou sympathisants, il faut se reporter à nos précédentes manifestations ou pétitions.

On a beaucoup parlé de mouvements citoyens comme Podemos ou encore de Nuit Debout mais le vrai mouvement citoyen en France si on raisonne en nombre de gens mobilisés, c’était La Manif pour Tous. Comment expliquez-vous La Manif pour Tous n’ait pas réussi à se transformer en mouvement qui parvienne à peser sur l’échiquier politique français ?

Nous n'avons pas voulu entrer dans le jeux politicien français parce que notre candidat est d'une certaine façon l'enfant, et c'est pour la famille que nous faisons campagne. Notre ambition n'a jamais été de nous occuper de questions politiciennes. A notre sens, il s'agit d'enjeux très fondamentaux et non pas d'enjeux ponctuels liés à une élection.

Et la famille, ou les droits de l'enfant, la filiation ou la procréation ne sont pas des questions, de droite, de gauche ou du centre. Ce sont des questions qui nous concernent tous. Je crois par ailleurs que les politiques sont le reflet de la société. C'est le travail d'information, de sensibilisation, de mobilisation et autre, d'ordre culturel au sens large, que nous menons qu'il nous importe de conduire afin de permettre un renouvellement vrai et pas un renouvellement à la Macron quand il parle de son "nouveau monde", renouvellement de la pensée sur ces questions et de ce qui est exprimé par le politique, que ce soient les partis, les élus ou les candidats eux-mêmes.

Croyez-vous à la possibilité d’une révolution conservatrice en France alors que les enquêtes d’opinion montrent que le mariage pour tous est entré dans les mœurs et que sur les questions de bioéthique, les Français semblent disposés à avaliser des évolutions sociétales ? Un sondage de mai (Ipsos pour France Télévisions) affirme que 85% des Français seraient au moins "plutôt favorables" à la PMA. Et que seulement 10% s'y opposent...

Un certain nombre de sondage aborde la question d'emblée en déclarant : êtes-vous pour un nouveau droit ? Spontanément, tout le monde est pour un nouveau droit. La vraie question de fond n'est jamais posée. En revanche, on peut constater que les États généraux de la bioéthique, consultation officielle publique organisée par le CCNE auquel le Président Delfraissy a invité tous les Français, sur tous les écrans, à participer, ont été qualifié par ce dernier de "succès" et ont par ailleurs montré que ceux qui réclament un certain nombre de transgressions vis-à-vis des enfants et de la famille et de la médecine sont une ultra-minorité. Dans le sens inverse, environ 80% des participants demandaient qu'il n'y ait pas de déconnection entre la PMA et un diagnostic d'infertilité médicale.

Nous rendons public aujourd'hui un sondage de l'IFOP qui rend tout à fait compte de cette réalité. A la question : "selon vous, l'État doit-il garantir aux enfants nés par PMA le droit d'avoir un père et une mère ?", ce sont 82% des Français qui répondent oui.  En outre, en janvier dernier, à cette même question, avant que l'affaire prenne une certaine ampleur avec les consultations des États généraux de la bioéthique, il n'y avait que 64% des Français qui répondaient oui. Autrement dit, l'opposition par PMA en absence de père pour l'enfant est très importante et a très clairement augmentée.

Cela va à l'encontre de ce qui est dit par des sondages peu approfondis, voire biaisés, sans aborder la question problématique de la question de la PMA pour toutes et ce que cela implique. "La PMA pour toutes" est un slogan, car elle existe déjà pour tous les couples qui souffrent d'une infertilité. Dans ce genre de cas, on n'aborde pas vraiment le sujet. Et j'ai noté que les commentaires n'allaient pas dans l'analyse fine des réponses. En réalité, l'opinion publique n'est pas favorable à de telles idées et de tels projets.

Plus encore, quand on interroge les Français sur le fait de savoir si avancer la PMA sans père pourrait justifier de très grandes manifestations, 61% des Français déclarent que oui. Et quand on leur demande s'il ne vaudrait pas mieux reporter ce débat parce qu'il n'y a pas consensus, ce sont 56% des Français qui considèrent qu'il faut reporter le débat. Vous pouvez constater qu'on a accepté certains mythes autour de ces questions. Pourquoi ? Parce qu'Emmanuel Macron, quand il a évoqué la question de la PMA, a systématiquement répondu d'une part qu'il donnait sa conviction à titre personnel, et qu'il ne légiférerait pas à moins d'un "large consensus". Or il n'y a pas de consensus même si on essaye de nous faire croire que c'est le cas. Celui-ci n'existe pas, bien au contraire. Et on s'en éloigne même d'avantage, et ce très nettement.

La possible adoption de la PMA sans père et de la GPA pourra-t-elle convaincre ceux qui sont allés dans la rue en 2012 et 2013 d'y retourner ? Ne craignez-vous pas qu'après une première "défaite", un certain fatalisme l'emporte ?

D'abord ce n'est une "possible", mais une "éventuelle" légalisation. Emmanuel Macron a pris l'engagement de ne pas passer en force. Dans le contexte actuel, il ne peut pas avancer dans ce sens-là. Si jamais il faisait volte-face, je pense que le sujet le mobiliserait de manière immense, d'abord parce qu'on toucherait aux droits de l'enfant, parce qu'on toucherait à la finalité de la médecine – qui sortirait complètement de son rôle et ferait de la médecine une prestation de service – parce que la PMA ouvrirait à la PMA post-mortem, à la PMA sans limite d'âge, et à la GPA etc. Il s'agirait aussi de la marchandisation de l'humain : il y a déjà aujourd'hui une pénurie de gamètes, et 100% des couples de femmes seulement auraient besoin de sperme. A un moment donné comme cela a été prouvé aux États généraux de la bioéthique, se posera la question de la rémunération. Et donc la marchandisation de l'humain.

Alors en effet, et malheureusement, la Loi Taubira a été votée. Mais cette mobilisation immense et l'action générale de la Manif pour Tous ont fait reculé pendant tout le quinquennat de François Hollande sur la question de la PMA sans père, alors que c'était voulu et même décidé depuis 2013. De recul, en recul elle n'a finalement jamais été votée. Nous avons aussi permis le recul de la loi Famille de la ministre de la Famille de l'époque Mme Dominique Bertinotti au lendemain d'une manifestation.

Le recul sur l'extension de l'adoption avec un accès sans condition à la possibilité d'adopter, ou sur la PMA de synthèse. Etc. Autrement dit, pour la première fois dans l'histoire sociétale de la France, l'action pour protéger l'enfant et la famille a remporté de grandes victoires. Sans parler de l'aspect culturel : la Manif pour Tous est aujourd'hui organisme consultatif à l'ONU, et a inspiré des mouvements de résistance dans de nombreux pays. Penser que ce que nous faisons est inutile est absolument contraire aux faits. Toutes ses actions ont eu une efficacité, pas forcément aussi grandes que nous l'aurions voulu, mais ont permis des victoires.

Regrettez-vous que La Manif Pour Tous ait pu être présentée comme un mouvement proche de l’extrême-droite et est-ce que vous considérez que cette étiquette vous a entravé ?

Nos opposants, qui n'ont pas d'argument, qui refuse tout débat réel et approfondi, quel est leur stratégie : faire en sorte d'appliquer le programme selon lequel quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage. Autrement dit, on nous taxe en permanence et ce depuis le premier jour de la Manif Pour Tous d'accusations diverses et variées. Par exemple la question de l'homophobie, personne n'a jamais pu prouver, sauf contre-vérités et montages d'image, que la Manif Pour Tous ou quiconque de ses membres ou un quelconque de ses communiqués étaient homophobes ou avait prononcé des propos homophobes. Or, cette attaque est permanente. Et elle est évidemment fausse. Au contraire, la Manif Pour Tous a toujours très explicitement condamné toute forme d'homophobie.

Nous avons ainsi été taxé de beaucoup de chose, parce que c'est l'arme de ceux qui veulent nous faire taire, tout simplement. Nous ne pouvons pas nous taire face à l'injustice faire à l'enfant, et que signifie les enjeux de l'humain, de la filiation, de la famille.

Mardi, un rapport du Comité consultatif national d'éthique doit se prononcer sur le projet d'une loi portant sur la PMA sans père. Un avis favorable pourrait-il donc enclencher une nouvelle loi, comme votre mouvement l'aviez annoncé ?

En avril dernier, un édito de Libération avait été publié avec pour titre "La Manif Pour Tous avait raison (sur tout)". La logique que nous avions depuis 2012 est exacte, et c'est aujourd'hui même reconnu par Libération, même si c'est pour s'en réjouir bien entendu dans leur cas. Je pense que nous avons une légitimité, une crédibilité, une expertise qui fait que nous inquiétons nos opposants. Nous sommes le mur qui se dresse devant eux.

Le CCNE va rendre un nouvel avis mardi matin. Va-t-il revenir sur ce qu'il avait dit en 2011, à savoir qu'un enfant ne peut pas naître sans père, ou va-t-il s'appuyer sur le papier paradoxal de 2017 qui proposait la PMA sans père alors même que tout le texte recensait les obstacles majeurs à celle-ci ? Nous ne le savons pas encore. Le comité, cela dit, est consultatif. Cela sera un texte important, comme il y en a eu un certain nombre. Néanmoins, il reste la promesse d'Emmanuel Macron d'un "consensus large" comme condition d'une nouvelle loi. Le CCNE – dont le président déclare au passage ne pas savoir ce qu'est l'éthique, ce qui pose un grave problème et Syviane Agacinski a d'ailleurs demandé la démission du professeur Delfraissy suite à ses propos dans la presse – manifestement considère que l'éthique évolue et que les besoins de l'enfant ne sont plus les mêmes, ce qui est faux (ils n'ont pas changé entre 2011 et aujourd'hui) ne saurait faire changer l'engagement du Président de la République de ne pas passer en force. Et de fait, Emmanuel Macron, étant donné le contexte, ne peut que reporter ce débat.

La Cour d'appel de Paris a accordé ce 20 septembre une adoption plénière à une GPA faite au Canada. La jurisprudence créée n'est-elle pas déjà une adoption de fait du principe de GPA dans le droit français ? Qu'est-ce qui empêche aujourd'hui un couple homosexuel ou hétérosexuel de recourir à une mère porteuse à l'étranger ?

C'est une décision effectivement grave que vous évoquez. Une décision qui va à l'encontre de l'intérêt de l'enfant, puisque les deux jumelles concernées ont bel et bien une mère (autrement elles ne seraient pas là), qui avait déjà été effacée de l'État civil canadien, et la Cours d'appel de Paris efface ce jugement. C'est d'abord dire le mépris de la mère. Le mépris de la femme. Le deuxième point, c'est que cela signifie que le deuxième parent d'un enfant tout d'un coup, disparaitrait. Les parents ne seraient plus ceux qui donnent la vie mais ceux qui élèvent. D'une manière générale, ce qu'on appelle la filiation, c'est le lien entre un homme et une femme et un enfant. Les deux premiers ont donné la vie au troisième et de ce fait ont la responsabilité de son éducation. Bien sûr il existe malheureusement des cas où les enfants ont perdu leurs parents, et sont élevés par des parents adoptifs. Mais dans ce cas on vient réparer une situation. Au service de l'enfant. La cours d'appel utilise l'adoption pour donner des enfants à des adultes. Cette décision est hautement problématique et lourde de conséquences humaines, juridiques etc.

Sur le fond et en quelques mots, pourquoi considérez-vous qu’il faut catégoriquement refuser la PMA sans père ?

Je pose d'abord la question "Qui est-on ?" Qui sommes-nous pour oser décréter qu'un enfant n'a pas besoin de père ? Quelle injustice pour l'enfant ! Quelle inégalité pour certains enfants qui pourraient être privés de père alors que d'autres ont un père et une mère – avec leurs deux parents ou pas, c'est une autre question !

Nous détournons la médecine de sa finalité. S'il y a une PMA non-médicale, alors il y aura une PMA post-mortem, une PMA de synthèse et la GPA. Contrairement à ce que dit d'ailleurs Emmanuel Macron, on sait qu'à chaque fois on nous affirme qu'il n'y aura pas de suite et qu'il y a la suite.

La médecine deviendrait une prestation de service qui ne serait plus là pour soigner des maladies mais qui est là dans une logique transhumaniste. Et également la question de la marchandisation de l'humain.

On peut aussi citer le mensonge selon lequel on prétenderait que l'enfant aurait deux mères, ce qui est faux. L'une peut l'être, l'autre non. L'autre femme est éventuellement une belle-mère, les deux n'ayant pas mis au monde ensemble l'enfant. Le droit ne pas s'appuyer sur un mensonge.