Début de la fin… ou pas : ce que les Russes pensent désormais de Vladimir Poutine

Atlantico : Les Ukrainiens ont réalisé une avancée assez extraordinaire dans le cadre du conflit. Les Russes sont-ils au courant ?

Greg Yudin : On peut distinguer trois groupes dans la population russe. D’abord, ceux qui soutiennent la guerre et sont vraiment engagés, que j’appelle les radicaux. Ils font tout pour suivre cette guerre et sont évidemment au courant de ce qui se passe. Ils sont une minorité non négligeable mais extrêmement bruyante qui soutient activement la guerre, est engagée, suit l'actualité et, dans de rares cas, se rend même sur les lignes de front (15-25%). C'est le public des milblogueurs, des canaux Telegram et des vampires comme Vladimir Soloviev ou Olga Skabeïeva. Il y a chez eux de la désillusion et beaucoup de colère. C’est environ 20-25% de la population russe.

Le deuxième groupe, ce sont les dissidents, ceux qui sont contre cette guerre. Une minorité non négligeable qui s'oppose catégoriquement à la guerre. Elle est bannie des médias basés en Russie et généralement déprimée. Ils sont aussi au courant et eux aussi constituent environ 20 à 25%.

 Entre ces deux groupes, il y a environ 50-55 % de la population qui n’est pas au courant. Ils sont passifs. Les profanes - une majorité passive qui est complètement dépolitisée et qui ne veut rien avoir en commun avec la politique et la guerre. Ils considèrent que le président sait mieux ce qu’il en est. Il y a une forme de conflit entre ceux qui soutiennent la guerre de manière passive et ceux qui la soutiennent activement.

Est-ce qu’il peut y avoir des conséquences à cette situation ?

Je suis certain que Poutine ne survivra pas à la défaite militaire en Ukraine. Ce qu’on voit pour l’instant, ce n’est pas encore une défaite résolue. Il lui reste encore des moyens de corriger la situation mais elle est assez difficile pour lui. Notamment parce qu’il voudrait que la population reste passive tout en souhaitant qu’une part de la population participe à ces évènements.

 Vous estimez que Poutine ne va pas survivre à la défaite. Qu’est-ce que cela signifie ?

Il est encore trop tôt pour répondre à cette question, mais on peut faire des hypothèses. Cela peut être une révolution, à la suite d’un coup d'État de la part des élites estimant qu’il a trahi ce qu’il a promis. Je pense que le régime peut survivre à Poutine mais pas pour longtemps.

Le Moscow Times rapporte qu'après l'effondrement du front de Kharkiv, Poutine s'est retiré dans son manoir de Sotchi et a annulé les réunions avec son état-major. Peut-on croire cette nouvelle ?

C’est très difficile de savoir ce qu’il en est. Cela pourrait être aussi bien du business as usual que quelque chose de plus significatif. Je crois cependant que Poutine est en fureur. Il a notamment changé les commandants en Ukraine. Mais il cache sa fureur. A mon sens, il faut penser à ce qu’il s’est passé en France en 1870-1871. Après la défaite, le pays qui a subi cette défaite lève les barrières qui bloquaient l’évolution.

Si Poutine disparaissait, la structure de pouvoir qui l’entoure disparaîtrait-elle également ? Ne pourrait-il pas y avoir quelqu’un de la même nature et potentiellement pire ?

On entend beaucoup cette crainte mais ce n’est pas possible. Le régime actuel est une monarchie. Donc pour introduire quelqu’un avec le même pouvoir – absolu – c’est impossible. Poutine n’a pas de fils et son monarchisme ne va pas survivre. On verra peut-être une république fragile émerger, dans quelques années, à l’image de la IIIe République en France.

Vous estimez que Poutine est en fureur. Quelles conséquences cela pourrait induire ?

Je pense que l’on va voir une escalade, potentiellement nucléaire, mais pas maintenant. Ce n’est pas encore une défaite majeure pour la Russie. Il est important, pour savoir ce qui va se passer, de savoir si les élites autour de Poutine considèrent qu’il est toujours leur chef ou le voient comme un homme qui a perdu.  C’est une question importante mais tout va dépendre des contours de la victoire des Ukrainiens.

La défaite russe est-elle inévitable à l’heure actuelle ?

Je l’ai toujours pensé, mais il y avait deux possibilités. La première consiste en une défaite russe en Ukraine, que l’on observe maintenant. Mais il est aussi possible d’imaginer que Poutine connaît un certain succès malgré tout. Cela justifie l’idée que la guerre est inévitable et qu’il vaut mieux la commencer pour gagner. Je suis certain que la victoire est impossible mais les deux scénarios sont ceux-ci. Et s’il n’y a pas de défaite en Ukraine, elle aura lieu après. A mon sens, nous sommes dans le premier scénario.

La mobilisation générale de la société peut-elle être une des cartes à jouer de Poutine ?

C’est en tout cas l’une d’entre elles. Mais il a peur d’une vraie mobilisation parce qu’il règne par la dépolitisation du peuple. La population est dépolitisée et absolument indifférente envers la politique. S’il y a une mobilisation, les 50 % d’indifférents vont demander des comptes. A mon sens, le gouvernement russe prépare cette mobilisation mais espère qu’elle n’aura pas lieu d’être contre les Ukrainiens. Après toutes ces défaites militaires, ce serait difficile.

La rhétorique de la guerre contre l’Occident, modèle contre modèle, est-elle toujours prégnante ? Peut-elle survivre à Poutine ?

Ce n’est pas modèle contre modèle, ce n’est pas la Guerre froide. Ce serait une erreur de croire que c’est la continuation de la Guerre froide. Ce que la Russie exige, c’est un monde multipolaire. C’est une faiblesse du régime poutiniste qui n’a, justement, pas de modèle à offrir. Le cadre posé, c’est que c’est une guerre existentielle pour la Russie, contre l’Occident. Cette dernière a le sentiment qu’on veut l’envahir, la conquérir, la détruire. C'est pour cette raison que la victoire se paye à tout prix.

Cette rhétorique peut-elle survivre à Poutine ?

Pas longtemps. Sur tout l’espace post-soviétique, on observe une guerre entre deux modèles politiques. En Russie, c’est un modèle monarchique impérialiste et un modèle républicain. On peut le voir en Ukraine, qui devrait être une République indépendante et souveraine.  On le voit en Biélorussie ou le peuple voudrait être une République mais où le gouvernement est contrôlé par un régime autoritaire et impérialiste. En Russie, la population est divisée entre ceux qui s'imaginent comme un empire et ceux qui se voient comme une République, comme à l'époque de Napoléon III. Ce conflit va se résoudre avec la victoire des Républicains. Ce discours de guerre totale contre l’Occident ne va pas survivre au régime poutiniste. Il n’est d’ailleurs pas sûr que le régime survive à Poutine. Il y a une distinction entre plus âgés et plus jeunes sur la vision de l’avenir.   

A la télévision russe, certains commencent à dire que c'est une guerre ingagnable, du moins sans mobilisation générale. Assistons-nous à une importante perte de confiance ?

C’est principalement vrai de Boris Nadezhdin est un vieux libéral des années 90, un camarade de Boris Nemtsov. Nadezhdin lui-même était contre cette guerre dès le premier jour, et il est clairement contre Poutine aussi. Ce qui peut être surprenant, c’est qu’on lui permette de le dire à la télé, mais son discours n’a pas changé.

Vous parliez d’une aspiration républicaine, est-elle démocratique ?

Je préfère le mot républicain pour évoquer le modèle différent d’organisation de la société. La société russe est vraiment hiérarchique et la concentration de pouvoir au sommet est quelque chose de nouveau et sans précédent dans l’histoire russe. La société est très hiérarchique, avec des petits Poutine partout dans les organisations. Et c’est à eux qu’il faut accéder, et les flatter, pour obtenir quelque chose. Donc la Russie est prête à un modèle très différent, plus horizontal, plus ouvert à l’initiative. En ce sens, il serait bien sûr plus démocratique. Mais le mot républicain est important car il porte l’idée de bien commun qui n’existe pas actuellement en Russie. C’est chacun pour soi actuellement. Parmi les jeunes, et les plus progressistes, les gens sont prêts à un modèle très différent. La transformation en une République est plus importante que de parler de démocratie. Pour l’instant, il y a une illusion d’omnipotence de Poutine, les incitations aux changements seront plus fortes quand il aura été défait. Mais pour les Russes, il est important, quand ce moment arrivera, de voir qu’ils ont des options. Il ne faut pas qu’ils croient que le choix est simplement de perdre avec Poutine ou de gagner avec lui. Il faut que les Russes aient le sentiment d’avoir une place dans la famille européenne. Et cela accélèrera les changements.