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Vladimir Poutine a officiellement reconnu ce lundi les régions séparatistes de l’Est de l’Ukraine.
Vladimir Poutine a officiellement reconnu ce lundi les régions séparatistes de l’Est de l’Ukraine.
©Alexei DRUZHININ / SPUTNIK / AFP

Prospective

Ukraine : in fine, qui de la Russie ou l’Occident perdra vraisemblablement le plus ?

Vladimir Poutine a reconnu ce lundi les régions séparatistes de l’Est de l’Ukraine. Les Occidentaux redoutent une possible invasion de l'Ukraine par la Russie. Les tensions se cristallisent ces derniers jours dans le Donbass. Le coût et les conséquences du conflit ne sont-ils pas sous-estimés ?

Alexandre Delaigue

Alexandre Delaigue

Alexandre Delaigue est professeur d'économie à l'université de Lille. Il est le co-auteur avec Stéphane Ménia des livres Nos phobies économiques et Sexe, drogue... et économie : pas de sujet tabou pour les économistes (parus chez Pearson). Son site : econoclaste.net

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Nicolas Tenzer

Nicolas Tenzer

Nicolas Tenzer, directeur de la publication du bimensuel Desk Russie (https://desk-russie.eu/), spécialiste des questions internationales et stratégiques, est enseignant à Sciences Po Paris. Il dispose aussi d'un blog sur les questions internationales et stratégiques : Tenzer Strategics (https://tenzerstrategics.substack.com/). Il est également l'auteur de trois rapports officiels au gouvernement et de 22 ouvrages. Il est non-resident senior fellow au Center for European Policy Analysis (CEPA).

 

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Atlantico : Lundi soir, Vladimir Poutine a annoncé reconnaitre les régions séparatistes de l’Est de l’Ukraine balayant d'un revers de la main une résolution diplomatique du conflit. Alors que deux visions du monde s’entrechoquent, qui a le plus a perdre dans ce conflit ?

Nicolas Tenzer : En premier lieu, c’est l’Ukraine en termes de morts, de victimes et de freins dans le développement. Il faut rappeler que la guerre russe contre Kyiv a fait déjà plus de14 000 morts et 1,6 million de déplacés. Aujourd’hui reprend une guerre qui n’a jamais cessé depuis presque huit ans. Quand on se rend en Ukraine, on mesure l’étendue de cette tragédie. Il faut aussi mesurer ce que représente pour les Ukrainiens de vivre avec cette épée de Damoclès sur la tête, d’une guerre qui non seulement dure, mais aussi peut repartir avec une forte intensité. Mais cette guerre est d’une autre manière dramatique pour le peuple russe comme d’ailleurs les autres guerres de Poutine. Non seulement ce peuple vit sous une chape de plomb politique, mais le développement économique et le bien-être social du peuple russe ont été sacrifiés par Vladimir Poutine. Si l’argent parti dans la corruption, dans les opérations militaires et dans la propagande avait été consacré aux routes, aux hôpitaux et aux écoles, le peuple russe s’en porterait mieux.

Au sujet de la guerre, vous estimez possible que les initiateurs sous-estiment énormément les coûts et surestiment énormément les bénéfices du conflit. Pourquoi selon vous ?

Alexandre Delaigue : De manière générale, les guerres ne sont que rarement des moments où un calcul coût/bénéfice est fait. Les ministres de la Défense ne calculent pas exactement ce que leur rapporterait un conflit. Néanmoins, des éléments budgétaires permettent de savoir combien cela coûte de manière directe. Il y a une prévision des ressources qui vont être mobilisées, de ce que ça va coûter, de ce que pourraient être les pertes. Ce que montre lhistoire, cest que les mesures avant un conflit sous-estiment systématiquement les coûts et surestiment les bénéfices. La guerre en Irak a été estimée entre 25 et 30 milliards de dollars par les Etats-Unis. Certaines estimations chiffrent ce coût a 1000 milliards de dollars aujourdhui et ce alors même que lopération initiale sest bien déroulée. Mon impression est que dans ce conflit ukrainien, la Russie estime des coûts assez faibles à cause du déséquilibre des forces, de la faiblesse de la réplique, etc. La Russie ne semble considérer dans les coûts que les éventuelles sanctions.Il se peut quil soit effectivement facile de lutter en combat direct contre larmée ukrainienne mais une fois quon a pris le contrôle du pays, les choses se compliquent. La partie « invasion » est la plus simple. Il faut contrôler les populations. Tenir un pays conquis, ça coûte cher. Et ce n'est même pas forcément une question de guérilla. Les gens peuvent simplement avoir envie de partir, ils nont pas forcément envie de faire ce quon leur demande. Et cela va impliquer des dépenses importantes. Ce nest pas le tout de prendre un territoire, il faut investir beaucoup pour la conserver. Il faut construire des infrastructures, mettre en place des personnes capables de diriger le pays en ayant une certaine légitimité, etc. Par rapport à la Russie, lUkraine est pauvre donc il faut faire un effort de développement du pays qui est important et la Russie n'a pas de modèle économique à lui offrir.

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Quelle économie pâtira le plus de ce conflit ?

Nicolas Tenzer : Si l’on met à part l’Ukraine, qui sera certes la plus touchée par ce conflit, on ne saurait dire qu’il soit une bonne chose pour l’économie russe. Certes, les sanctions ne sont pas aujourd’hui le premier problème pour l’économie russe. Le sont en revanche la corruption et de l’absence de développement en raison des détournements de fonds, des fuites des capitaux vers l’étranger et de l’existence d’une économie essentiellement rentière. Les sanctions s’ajoutent à cela et si elles sont suffisamment fortes elles pourraient atteindre aussi la part centrale de l’économie russe : à savoir cette rente gazière et pétrolière. Mais puisque votre question est aussi reliée à la question des sanctions, il faut dire que le but ne saurait être de toucher l’économie dans son ensemble. L’essentiel, ce sont les Durant sanctions ciblées contre le premier cercle de Vladimir Poutine, les parlementaires qui ont voté la loi de reconnaissance des Républiques fantoches de Donetsk et de Lougansk, l’appareil politico-militaire et les oligarques.

Pour l’Occident l’impact économique sera plus limité qu’on ne le dit souvent. Lors des précédentes sanctions à l’encontre de la Russie, il y a eu une exagération volontaire de leur impact par certains milieux complaisants, pour ne pas dire plus, avec le Kremlin. Pour les exportations de l’Europe dans le domaine agricole notamment, la plupart des acteurs ont retrouvé d’autres débouchées qui ont effacé l’impact des sanctions. Certes, nul ne saurait dire que les sanctions n’auront aucun impact dans le domaine énergétique ou financier, mais cela ne saurait être le facteur de choix. Il faut le dire avec une certaine solennité. Les impératifs de sécurité parce qu’ils sont tout simplement et littéralement vitaux doivent l’emporter sur les considérations économiques. Les inconvénients économiques pourront toujours être compensés, y compris par des dispositifs de solidarité envers les secteurs qui pourraient être anormalement touchés. Devant des enjeux tels que la liberté, la sécurité, les règles fondamentales du droit international et les valeurs sacrées de l’Europe, les considérations économiques ne doivent pas peser de manière anormale.

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Certes, sur le fond, les différents types de sanctions n’impactent pas de manière équivalente les économies européennes. Par exemple, l’adaptation de l’économie allemande si l’on coupe le gaz russe va être plus délicate que pour la France qui en est moins dépendante et dont, heureusement, mix énergétique accorde une part dominante au nucléaire. Les Allemands n’ont qu’à blâmer leurs dirigeants pour s’être eux-mêmes placés dans une situation de dépendance vis-à-vis du gaz russe.

Faut-il considérer également le coût politique et diplomatique qui pourrait entrer en jeu ?

Alexandre Delaigue : On ne sait pas encore quelle sera lampleur des sanctions contre la Russie mais elle a mis de côté de quoi pouvoir résister aux sanctions. Toutefois, si les banques russes sont coupées du système Swift, si certains acteurs économiques russes commencent à recevoir des sanctions financières, cela peut couter cher aux Russes et devenir véritablement handicapant. Beaucoup des élites russes ont leurs capitaux à lextérieur. Ils pourraient devoir se recentrer vers la Chine, ce qui nest pas si simple. Il y a de nombreuses incertitudes pour la Russie et dans ces situations, celles-ci vont toujours dans le sens de mauvaises surprises. Cest la même chose que pour les grands projets.Les aléas vont dans le sens des surcoûts, la priorité donnée aux objectifs fait que les contraintes budgétaires sont molles, etc.

A quel point lOccident pourrait-il perdre lui aussi ? Qui pourrait perdre le plus au final ?

Alexandre Delaigue : Même si la Russie rencontrait peu de résistances et peu de sanctions, ce serait tout de même elle qui se retrouvera, du jour au lendemain, avec des problèmes inédits. Simaginer que la Russie tire un net avantage de la situation ne me parait pas un scénario crédible. Néanmoins, beaucoup de risques pourraient toucher les Occidentaux. Ce sont dabord des questions de prix des matières premières, dapprovisionnement dans de nombreux secteurs dactivité. Ce sont des choses qui pourraient provoquer une récession. Sur le plan diplomatique, sil devient admissible, pour des raisons historiques, de récupérer un territoire qui ne nous appartient, ce nest pas une géopolitique très encourageante. Cela créerait un précédent dans lequel ce genre de comportements deviendrait normal. Si on vit dans un monde où les pays peuvent convoiter les territoires voisins, cest un monde dangereux. Cest un monde, où il ny a plus aucune limite à la prolifération nucléaire et au risque que ces armes puissent être utilisées. Les perspectives économiques y sont donc aussi beaucoup plus faibles. Et même pour la Russie, cela pourrait se retourner contre elle. Certains endroits, actuellement, en Russie, sont bien plus chinois que russes. La Russie voudrait-elle dun monde où les Chinois pourraient lorgner ainsi sur son territoire ?

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En terme d'influence, la stratégie agressive de Poutine lui permet-elle de gagner en influence ? À l'inverse, la faiblesse des Occidentaux aura-t-elle des répercussions ?

Nicolas Tenzer :Le président russe est plutôt en train de perdre de l’influence, en tout cas celle liée à ce qu’on appelle le soft power. Certes, il existe, en France, en Allemagne et ailleurs en Europe et aux Etats-Unis, des relais d’influence de ce régime et il faudrait d’ailleurs adapter nos lois pour pénaliser ces comportements. Mais les yeux de certains naïfs commencent à se dessiller et c’est une bonne chose. Il existe aujourd’hui beaucoup plus d’unité au sein de l’Union européenne qu’il n’y en avait auparavant. Poutine a réussi, quoique trop tardivement, à faire prendre conscience aux pays occidentaux de la nature du régime politique russe. Plus personne, sauf les relais de sa propagande, ne peuvent discuter le caractère indispensable de l’OTAN. Poutine l’a en quelque sorte ressuscitée de sa mort cérébrale dont parlait Emmanuel Macron !

Aujourd’hui, Européens et Américains coopèrent mieux et parviennent à définir des objectifs davantage communs, même si leurs positions pourraient encore gagner en intensité . Il est devenu clair que Poutine mène une guerre de plus en plus visible contre le système libéral et les idées qui le fondent : Etat de droit, droits de l’homme et l’idée même de vérité. Quand je l’écrivais il y a plus de dix ans, rares étaient ceux qui le percevaient. Aujourd’hui, j’espère, le fait que ce soit la première menace mondiale est devenu plus clair. C’est aussi un Etat qui commet ouvertement des crimes de guerre, ce qui ne saurait être considéré avec légèreté. Avec l’intensification des actions de guerre de Vladimir Poutine contre l’Occident, puisse-t-on aussi mieux comprendre les avantages qu’il y a à vivre dans un pays de liberté : chez nous, au moins, nous ne risquons pas notre vie si nous nous opposons au gouvernement. Par rapport à la Russie, c’est une différence de nature.

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