La vraie fin de la fin de l'histoire, c’est maintenant. Mais voilà pourquoi la dissolution de nos démocraties libérales ne ressemblera probablement pas à ce que nous en imaginions

Atlantico : La demande d'autoritarisme est un phénomène qui touche une grande partie de l'occident et qui est loin d'épargner la France. L'élection de Donald Trump, le Brexit ou de manière générale la hausse des populismes sont autant d'expressions de cette demande. Angoisse économiques et sociales liées à la mondialisation, déterritorialisation des grands groupes du web (GAFA) et des flux de population… Quelles sont selon vous les causes et les raisons qui ont produit cette demande de la part des sociétés occidentale. Vivons-nous la fin de la "Fin de l'Histoire" comme elle a été conceptualisée par Francis Fukuyama ?

Rémi Bourgeot : L’ordre politico-économique actuel est paradoxal. Il faut commencer par reconnaître que les notions de mondialisation et de « gouvernance mondiale » vont, en fait, de pair avec celle de bureaucratie. Ce qui se prétend libéral a tendance à ne pas l’être du tout. L’invocation d’une forme d’autoritarisme constitue certes un symptôme du rejet du système actuel, mais ça n’est pas nécessairement le dernier mot du virage politique actuel. Nous vivons d’ores et déjà dans un système de bureaucratie absolue, qui, dans le même temps, aspire à ne plus rien gérer que de dérisoire et fait mine de « déréguler » en invoquant la mondialisation et ses avatars. Sur la base de l’économie administrée d’après guerre s’est construite une machine administrative qui, à partir des années 1970, a commencé, comme ivre de son propre pouvoir, à vaciller et à se prétendre libérale. Depuis 2008, « le roi est nu ». On assiste, en particulier dans le monde anglophone, à une prise de conscience des failles fondamentales du système de « gouvernance mondiale ». Trump et le Brexit sont des manifestations historiques de ce phénomène. Il suffit de s’amuser à lire le Financial Times ou le Wall Street Journal entre les lignes pour se convaincre que, malgré les dichotomies électorales, cette prise de conscience y touche autant l’élite financière que les classes populaires. On réalise enfin que les bureaucraties pseudo-libérales ne comprennent pas les marchés et ne font qu’aggraver des phénomènes de bulles à répétition. Dans le même temps, ce système bureaucratique repose en fait sur une destruction de l’élite traditionnelle et de l’élite scientifique qui, dans le cas français, se fait au profit de la « haute fonction publique ». On est très loin d’un système de démocratie libérale et même à l’opposé. Si l’on s’intéresse à la fulgurance de Fukuyama, on pourrait lui rétorquer que la démocratie libérale n’a simplement pas eu lieu… Exit la fin de l’histoire. Le populisme est, dans une certaine mesure, une réaction aux dérives et aux échecs de ce système de déresponsabilisation. La petite musique autoritaire des populistes occidentaux fait surtout écho au discrédit donc souffre l’antienne pseudo-libérale. Les partis traditionnels, s’ils sont sincères dans leur invocation du libéralisme, seraient bien inspirés de comprendre la nécessité d’un retour à un véritable système de gouvernement et de responsabilité, seul rempart contre l’extrémisme.

Paul-François Paoli : Il est très difficile de répondre de manière simple à votre question dont l'enjeu est très vaste. Je vais donc essayer de respecter la complexité sans esquiver la question. Les années 90 ont en effet été marquées par l'idée d'une "Fin de l'Histoire", une sorte de happy end qui aurait vu l'humanité entière s'acheminer vers un monde apaisé grâce à l'accroissement des richesses, la fin progressive de la misère et le développement de l'Etat de droit partout dans le monde. Cette idée d'un monde sans ennemi après la chute de l'Urss, où les valeurs libérales et démocratiques de l'Occident l'auraient définitivement emporté, s'est heurtée à l'irruption d'un nouvel antagonisme historique, celui qui oppose l'islam radicalisé à un Occident qui, loin d'être sûr de lui-même, est travaillé par une profonde fracture. Il y a donc deux fractures à prendre en compte: la fracture qui divise le monde islamique entre musulmans pacifiques et musulmans radicalisés et la fracture qui divise l'Occident entre ceux qui prétendent universaliser le modèle occidental et notamment le modèle américain- c'était le cas de la famille Bush et des néos conservateurs américains- et ceux qui pensent que l'Occident traverse une grave, très grave crise spirituelle et morale, une crise de légitimité liée notamment au recul des valeurs traditionnelles. Autrement dit la bataille a lieu sur tous les fronts et elle déchire chacun des camps.

La victoire de Trump est aussi la victoire d'une forme de critique de l'Occident libéral et post moderne par ceux qui récusent ce nouveau monde qui prétend ringardiser tous ceux qui y rechignent. Les Américains qui l'ont élu voudraient que leur pays renoue avec un imaginaire puissant celui d'un rêve américain, mais un rêve américain qui ne soit pas celui des minorités et du politiquement correct, notion qui est réellement née aux Etats-Unis et que les élites libérales et progressistes américaines ont exporté en Europe depuis les années 60. Un rêve américain accessible d'abord à ceux qui ont créé les Etats-Unis, à savoir les blancs eux-mêmes, qui seront peut-être la minorité de demain. La victoire de Trump signifie peut-être la fin d'une période marquée par la culpabilisation de l'américain blanc, qu'il soit pauvre, riche ou des classes moyennes, par les lobbys féministes et afro-américains. En Europe, la question est sensiblement différente, car l'angoisse qui aujourd'hui prédomine est liée à l'immigration et surtout à l'islam. Le Brexit a signifié le refus des classes populaires anglaises de voir l'Angleterre se mondialiser à l'aune d'une immigration sans limite. Il n'y a pas, à mon sens, de menace autoritaire en Europe. Dès lors qu'un gouvernement est élu par la majorité d'une population, la démocratie exige que les vœux de cette majorité soient pris en compte. Arrêter ou limiter les flux migratoires n'a rien à voir avec un principe dictatorial. Cela fait partie intégrante des droits des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Est-ce que la perte des valeurs traditionnelles et d'un modèle, d'un cadre idéologique peuvent permettre d'expliquer, en partie, le fait de voir de jeunes gens aller s'engager dans les rangs de l'Etat Islamique ? Plus modérément, est-ce un facteur explicatif de la montée des extrémismes en Europe ? Comment analyser ce sentiment de dépossession de destin ?

Rémi Bourgeot : La question de l’islamisme en occident est double. On observe une sorte d’effet de résonance entre, d’un côté, la crise politico-religieuse qui ravage le monde arabe et y détruit des constructions étatiques aussi violentes que fragiles et, de l’autre, la crise propre aux démocraties occidentales. Ces deux crises simultanées sont pourtant d’une nature très différente. La plupart des pays développés font face à une dégénérescence spécifique de leur système étatique en une bureaucratie tentaculaire (publique et privée) qui, dans le même temps, s’est déresponsabilisée en invoquant la mondialisation. Mais cette « décadence » se manifeste à la suite d’un immense succès. Ce succès a notamment reposé sur l’alliance entre développement des institutions, facilité de financement et progrès technique. Les systèmes politiques occidentaux présentent pourtant désormais, malgré l’ultra-individualisme, des maux associés aux systèmes collectivistes. D’un côté, la standardisation de l’existence, l’isolement et l’extension continue du périmètre de la bureaucratie produisent un effet d’aliénation croissante, de sentiment d’inutilité et de crise psychique profonde dans la société et au cœur même de l’élite.

De l’autre, la logique bureaucratique et la dissociation géographique entre conception, production et consommation sapent le fonctionnement du capitalisme (entraînant une stagnation de la productivité) et la notion de citoyenneté. Les classes populaires, les jeunes, les sous-diplômés puis les surdiplômés… en fait plus personne à terme n’est appelé à être véritablement inclus dans un tel système en dehors d’un microcosme bureaucratique qui évoque celui du communisme. Dans ce contexte, l’appel électoral récurrent aux minorités par la classe des pseudo-progressistes est une imposture vouée à l’échec, comme l’a montré la déconvenue de Mme Clinton.

Paul-François Paoli : Les jeunes qui s'engagent dans le Djihad, si l'on en croit ceux qui ont étudié leurs motivations, notamment Olivier Roy ou Gilles Keppel, ont l'impression de vivre dans un monde factice et virtuel, celui d'Internet, un monde déréalisé. La motivation mystique, selon Olivier Roy qui a écrit un livre intéressant, Le Djihad et la mort, n'est en partie qu'un alibi. Ce que cherchent ces jeunes dans le Djihad c'est avant tout une forme d'excitation et de reconnaissance. La société où nous sommes -c'est une idée que je développe dans "Malaise de l'Occident, vers une révolution conservatrice" (Pierre Guillaume de Roux)- est une société de l'illusion et du simulacre. Nous pouvons tous croire que nous existons dans le regard des autres en envoyant un message sur Twitter ou sur Facebook. La société du spectacle mondialisée permet à des quidams de satisfaire leur narcissisme à peu de frais. Elle permet aussi d'exprimer une pulsion de mort qui va venger le quidam de son anonymat et du sentiment de nullité qui l'habite. L'islam radical est un moyen de reconnaissance pour ceux qui n'ont que la peur et la terreur pour enfin exister dans le regard des autres.

Faire peur est toujours mieux que faire pitié. Voilà ce que se disent ceux qui nous haïssent notamment parce que nous ne cessons de les plaindre. Le discours sur l'exclusion que la gauche tient depuis longtemps enferme les gens dans leur sentiment victimaire. Pour autant le malaise de notre civilisation est aussi profond que réel. Nous avons perdu le gout d'être nous-même et l'Europe multiculturelle des élites a contribué à la diffusion de ce sentiment. Ce n'est pas un hasard si le livre de Michel Onfray, qui n'est pas un homme de droite, s'intitule "Décadence". Abrutis par le consumérisme les peuples européens ont peut-être perdu le gout de se défendre et cette absence de pugnacité ne peut que renforcer le mépris des islamistes. 

Comment pourrait-on répondre de manière efficace à cette demande d'autoritarisme sans sacrifier nos démocraties selon vous ?

Rémi Bourgeot : La réponse la plus raisonnable c’est la démocratie libérale dans un cadre institutionnelle et géographique raisonnable (un cadre national, vu de façon apaisée, serait un bon candidat), pas l’ersatz brandi par une bureaucratie aux abois. Il faut d’abord voir la réalité de nos systèmes politico-économiques et analyser leurs échecs. La pire des approches consisteraient à prolonger le statu quo économique globaliste des quatre dernières décennies tout en invoquant la modernité et le progressisme. C’est l’approche suivie par un certain nombre d’acteurs politiques ultra-conformistes, d’Hillary Clinton aux Etats-Unis au courant Macron-Hollande en France.

La plupart des mouvements populistes européens apparaissent incapables de gouverner du fait de leur désorganisation et de leur ancrage dans une forme ou une autre d’extrémisme. Quoi que l’on pense du personnage de Donald Trump et des relents xénophobes de sa campagne, il faut reconnaitre que sa relative autonomie financière de milliardaire lui a permis de mettre les pieds dans le plat de la question de la localisation de la production industrielle. Il sera impossible de renouer avec la croissance, les gains de productivité et le plein emploi sans surmonter cette question. Le meilleur moyen de répondre à la tendance à l’autoritarisme, c’est d’y opposer un renouveau de l’idée de gouvernement. En Europe et en France en particulier, cela n’adviendra que lorsqu’un parti sérieux se résoudra à aborder simultanément la question du poids de la bureaucratie dans l’économie (sans s’égarer dans les manipulations du fonctionnaire Macron) et du rééquilibrage européen face à l’unilatéralisme allemand. 

Paul-François Paoli : Je ne crois pas à l'avenir d'un régime autoritaire en France. Nous sommes des peuples individualistes et les Français n'ont jamais supporté une quelconque dictature. Le régime de Vichy, qui a duré 4 ans, était une plaisanterie à côté du national-socialisme et la dictature napoléonienne n'a été possible, quelques années durant, que parce que la gloire de Napoléon était telle que les Français ont accepté de limiter leurs libertés. Les libertés fondamentales d'opinion et de contestation sont inhérentes au tempérament gaulois et De Gaulle lui-même a dû en tenir compte, alors que son tempérament était autoritaire. Par contre je crois à la nécessité d'un Etat fort et respecté. Pour cela le prochain président devra jouir d'une majorité importante qui lui assure une légitimité durable.