Alexander Stubb : "Parler de risque de Troisième Guerre mondiale, c’est tomber dans le piège de la propagande russe"

Atlantico : Vous avez à plusieurs reprises interpellé Elon Musk pour ses commentaires sur la paix entre la Russie et l'Ukraine. Il n'est pas le seul à avoir cette position. Qu'est-ce qui ne va pas selon vous ?

Alexander Stubb : Il y a deux problématiques ici. La première est une question de fond. Les déclarations d'Elon Musk sur les accords de paix, y compris l'annexion de la Crimée à la Russie, sont scandaleuses. C'est un peu comme si le Mexique prenait le Texas et Cuba la Floride. C'est très problématique. Le deuxième problème est une question de personnalité. Je pense qu'Elon Musk comprend mal la guerre, la paix et la diplomatie. Il ne comprend certainement pas la Russie. À mon avis, il est devenu un idiot utile de Poutine. Et s'il est vrai qu'il a eu une conversation avec Poutine avant de tweeter sur ces propositions de paix, qui sont tout droit sorties du livre de jeu russe, je pense que c'est dangereux. Dangereux parce qu'il a du pouvoir, de l'argent, et une audience de 109 millions de followers. Ce genre de personnes qui ne comprennent pas la situation devrait s'en tenir à l'écart. Et quiconque s'y connaît en diplomatie sait que les déclarations publiques sur la paix ne fonctionnent jamais.

Y a-t-il un sens à parler de négociations de paix en ce moment ?

Il faut travailler sur deux voies. Les négociations de paix ne peuvent fonctionner qu'entre des diplomates et un médiateur. La deuxième voie est bien sûr la guerre. Pour être honnête, je pense que la seule solution au conflit en ce moment est une solution militaire. Zelensky n'abandonne pas, et il ne doit pas le faire. Et pour Poutine, cette guerre est trop importante pour être perdue.

Certaines personnes craignent que l'intransigeance de l'Occident ne conduise à une troisième guerre mondiale : qu'en pensez-vous ?

En anglais, on a un terme pour ça, c'est "bullshit". Le problème des gens, c'est qu'ils rationalisent trop le passé, dramatisent trop le présent et donc sous-estiment le futur. Mais pourquoi cela conduirait-il à une troisième guerre mondiale ou à un Armageddon nucléaire ? Vladimir Poutine est peut-être un tas de choses, mais il n'est ni stupide ni suicidaire. Toutes ces comparaisons avec la Troisième Guerre mondiale sont absolument absurdes et proviennent de personnes qui ne s'y connaissent pas et qui tombent dans la propagande russe.

Nous entendons également dire que l'Europe sortira affaiblie d'un conflit dans lequel seuls les Etats-Unis et/ou la Russie gagneront. Selon vous, quels arguments devraient prévaloir face à cette rhétorique ?

Pourquoi cela profiterait-il à la Russie ? Elle perd de l'argent, elle s'isole de l'Occident sur le plan économique (50 % de son commerce provenait de l'UE) mais aussi sur le plan culturel, diplomatique, sportif, etc. Il n'y a rien de bon qui sort de cette guerre du côté de la Russie. Donc, je ne comprends pas cet argument. Et je ne vois pas en quoi cela profiterait aux États-Unis. C'est une situation perdante pour tout le monde. Et il est très important que les dirigeants occidentaux communiquent le prix de la guerre. Le prix de l'action de Poutine va être une réduction des normes de sortie pour nous en Europe : économie, prix de l'énergie et de la nourriture, inflation, etc. Mais il n'y a qu'une seule personne qui peut être blâmée pour cela. C'est Poutine. Et les plus grands perdants sont bien sûr les personnes qui meurent sur le champ de bataille.

Les Russes sont-ils les seuls à blâmer pour la situation actuelle ? L'OTAN a-t-elle une quelconque responsabilité, comme le disent les Russes ?

La Russie est la seule responsable et nous ne devons pas tomber une seconde dans la propagande de guerre russe. Pourquoi l'OTAN serait-elle en faute ? Elle n'a jamais eu la volonté de s'élargir à l'Ukraine, elle n'a jamais attaqué un autre pays sans l'approbation du conseil de sécurité de l'ONU. L'OTAN est un accord défensif. Accuser l'OTAN fait donc partie de la propagande russe, mais c'est une illusion totale. La seule personne à blâmer pour ce conflit est Poutine, et le seul pays à blâmer est la Russie.

Certains disent qu'il y a un plan de l'Occident pour écraser la Russie pendant une décennie et que cela se retournera nécessairement contre lui. Est-ce là l'objectif ?

J'espère que c'est le but de l'Occident. Poutine doit être à la fois vaincu et humilié. Je viens d'un pays qui a près de 1400 km de frontière avec la Russie. Nous savons une ou deux choses sur eux. Et une chose dont nous sommes sûrs, c'est que la seule chose que Poutine comprend, c'est le pouvoir. Nous n'avons pas fait preuve d'assez de force en Géorgie en 2008, nous avons de fait permis à Poutine d'annexer deux régions ; nous n'avons pas agi assez fermement non plus lorsque Poutine a envahi la Crimée. C'est ce que nous faisons maintenant. La seule solution est que Poutine et la Russie soient non seulement vaincus mais aussi humiliés. Après cela, nous pourrons commencer à avoir une conversation sur un nouvel ordre de sécurité européen. La Russie doit comprendre que ce type d'action de voyou, violant toutes les lois internationales possibles, n'est pas tolérable.

Cela signifie accepter l'idée d'étouffer complètement le pays et les conséquences pour la population russe ?

Oui. Il doit y avoir un prix à payer pour ce comportement va-t-en-guerre. Le prix doit être plus dur pour celui qui commence la guerre et la poursuit, sans aucune justification. Je viens d'un petit pays, la Finlande, qui s'est battu pour son existence contre la Russie à deux reprises. Si nous ne ripostons pas, si nous ne nous battons pas, cela ne s'arrêtera pas. Ce n'est pas la faute du peuple russe, mais c'est la faute du gouvernement russe. Je pense que cette guerre est le chant du cygne de l'empire russe. Ce sera une bonne chose au bout du compte. Mais nous devons d'abord gagner cette bataille.

Diriez-vous que, d'une certaine manière, nous sommes des cobelligérants ?

Nous prenons parti, c'est certain. Dans ce type de situation, la guerre est binaire. Nous soutenons soit l'Ukraine, soit la Russie. Je ne dis pas que nous prenons part à la guerre, mais nous ne sommes certainement pas neutres. Et pourquoi le serions-nous ? Zelensky se bat non seulement pour l'Ukraine, mais aussi pour la liberté et la démocratie.

Concernant la Russie, vous avez déclaré sur Twitter que les États baltes et la Pologne avaient raison alors que nous avions tous tort. Comment cela ?

Je développe sur la question dans une vidéo YouTube publiée ce mercredi. Pour le dire rapidement, les pays européens se divisent en trois catégories. Tout d'abord, les Faucons, composés des pays baltes et de la Pologne, et nous n'étions pas à leur écoute quand ils disaient que la Russie allait être un agresseur et ne pouvait pas être intégrée à l'Ouest. Ce qui s'est passé prouve qu'ils étaient du bon côté de l'histoire. Deuxièmement, les colombes, qui incluuent, avec tout le respect que je leur dois, la France, l'Allemagne et l'Italie. Ils pensaient que nous pouvions traiter avec la Russie et faire avancer les choses. C'était un sacrifice de nos principes pour des solutions pragmatiques. C'est plus facile à faire quand vous êtes un grand État. La troisième catégorie est celle des intermédiaires. La Finlande et la Suède en font partie. D'un côté, nous voulions faire du commerce, mais d'un autre côté, nous avions aussi une ligne dure. Les Hawks avaient raison, et nous avons eu tort. Mais avons-nous eu tort d'essayer ? Non. C'était très important d'essayer. C'était basé sur une idée d'intégration européenne. Mais la Russie ne comprend que le pouvoir et s'appuie sur son pouvoir.

Les colombes sont-elles revenues à la raison ?

Définitivement oui. Nous l'avons tous fait. Je me range parmi ceux qui se sont trompés. J'ai toujours été un partisan de l'adhésion de la Finlande à l'OTAN, mais je croyais aussi, de bonne foi, que coopérer avec la Russie fonctionnerait. Ça n'a pas marché.

En prenant pour cible des civils ukrainiens et en menaçant d'utiliser l'arme nucléaire, la Russie tente clairement de semer la terreur. Pourrait-elle s'intensifier davantage ? 

C'est difficile à dire. Je pense que nous sommes dans cette situation pour le long terme. Heureusement, l'armée russe est en fait assez faible. En tout cas beaucoup plus faible que prévu. Mais nous allons probablement assister à une escalade des attaques conventionnelles. Les attaques contre les civils sont bien sûr extrêmement tristes. Elles constituent des crimes de guerre commis par les Russes. En Syrie, Poutine a fait une escalade avec des armes chimiques. Nous n'en sommes pas encore là. Certains parlent de l'utilisation de l'arme nucléaire mais je n'y crois pas. C'est suicidaire et cela isolerait la Russie du reste du monde, y compris de celui qui lui accorde encore un soutien tacite.

La guerre pourrait-elle affecter l'Occident par le biais du sabotage ou de la guerre hybride ?

Bien sûr. Cela fait partie du portefeuille de la guerre aujourd'hui. Nous allons probablement en voir davantage. Nous avons vu des attaques sur Nord Stream mais aussi sur des infrastructures cruciales. La question est de savoir quelle est la capacité de la Russie à faire cela ? Je pense qu'elle existe, mais qu'elle est plus modeste que prévu. Mais nous devons tout de même être prêts.

Les tentatives de créer une scission dans l'opinion publique européenne sont-elles efficaces ?

Poutine a toujours fait cela. Il mène une guerre contre l'OTAN et les valeurs occidentales : démocratie, liberté, souveraineté, autonomie. Il est plutôt bon dans la guerre de la désinformation. On l'a vu avec le Brexit et les élections américaines, mais aussi les soutiens aux émeutes notamment en France ou en Allemagne. Il agit contre un monde qu'il estime décadent et non fonctionnel. C'est ce qui fait de lui un homme dangereux.

Mais cette fois, je pense qu'il a perdu la guerre de l'information 100-0 face à Zelensky. Pourquoi est-elle moins efficace ? Je ne sais pas, mais elle l'a clairement été.  

Comment décririez-vous la position de l'Europe sur la Russie en ce moment ?

Je n'ai jamais vu l'UE plus unie, plus efficace ou plus inflexible. Je suis très impressionné par la plupart des dirigeants européens. Cette gestion de crise semble avoir été pilotée par la Commission européenne et Ursula von der Leyen. C'est elle qui a mis en place le paquet de sanctions, qui a obtenu le revirement sur la décision de financer l'armement européen. L'action européenne ne sera jamais parfaite, mais je pense que l'UE a fait une très bonne gestion de crise et qu'il faut l'en féliciter. Rien ne vous unit plus qu'un ennemi commun.

Quelles devraient être les prochaines étapes pour l'Union européenne ?

Nous devons maintenir la pression. Continuer à financer l’Ukraine. Continuer à leur apporter un soutien politique. Nous devons leur donner tous les moyens possibles pour qu'ils gagnent cette guerre. Cela signifie continuer les sanctions envers la Russie. Il n'y a pas d'autre solution au problème qu'une défaite russe.

La défaite de la Russie est-elle quelque chose d'atteignable ?

C'est difficile à dire. Je suis très prudent sur la façon dont les choses peuvent se terminer. Il y a deux cygnes noirs. Un cessez-le-feu unilatéral par la Russie ou l'utilisation d'armes nucléaires. Mais je ne pense pas que l'un ou l'autre aura lieu. Pour l'instant, les choses se présentent plutôt bien pour l'Ukraine, mais cela peut changer.

Le Président Zelensky a demandé à rejoindre l'UE et l'OTAN, cela devrait-il arriver ?

A long terme, oui. Cela aiderait certainement. Je suis un partisan de la communauté politique européenne du président Macron. Je plaide pour une Europe confédérée à trois niveaux : l'Union européenne, la communauté européenne, avec les pays désireux d'entrer dans l'UE mais qui ne répondent pas encore aux critères, et l'espace européen. A long terme, je pense que nous devons avoir l'Ukraine dans l'UE et bien sûr l'OTAN aussi.

Cette crise va-t-elle renforcer l'Union européenne ?

Sans aucun doute. Nous le voyons déjà. L'UE avance généralement en trois phases : crise, chaos et solution sous-optimale. Chaque fois qu'il y a une crise, il y a plus d'intégration. Nous l'avons vu après la crise financière, après la crise Covid et nous le verrons encore une fois.