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La signature du général de Gaulle.
La signature du général de Gaulle.
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18 juin

Mais que dirait de Gaulle de la situation actuelle de la France ?

Celui qui attendait toujours d'être appelé en ultime recours et qui a permis à la France de garder son statut de puissance internationale aurait certainement été attristé par la situation actuelle du pays. Retour sur la méthode de Gaulle.

Maurice Vaïsse

Maurice Vaïsse

Maurice Vaïsse est agrégé d’histoire, professeur émérite à Sciences Po. Il a été président du groupe d'études d'histoire de l'armement nucléaire (1986-1996), directeur du Centre d'études d'histoire de la défense (1995-2001) et président du conseil scientifique de la Fondation Charles de Gaulle (1995-2001). Spécialiste de l'histoire des relations internationales, il est chercheur associé au Centre d'histoire de Sciences Po et chercheur au CERI. Depuis 1992, il est éditeur de documents diplomatiques français (ministère des Affaires étrangères).

Directeur de la Revue d'histoire diplomatique, il est également membre de plusieurs comités scientifiques de rédaction (Relations internationales, Politique étrangère, Défense nationale, Cold War History Review...).

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Jacques Godfrain

Jacques Godfrain

Jacques Godfrain est ancien ministre. Après avoir été chargé de mission au cabinet du président de la République, Georges Pompidou (1973-1974), il est élu député de l'Aveyron (1978-1995 et 1997-2007). En 1995, il est nommé ministre délégué auprès du ministre des Affaires Etrangères, chargé de la Coopération (1995-1997). Il est également élu maire de Millau de 1995 à 2008. Depuis janvier 2011, Jacques Godfrain estprésident de la Fondation Charles de Gaulle. Il est également Président de la FAMAF (Fédération nationale des associations des anciens maires et adjoints de France).

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Christine Clerc

Christine Clerc

Christine Clerc, journaliste, débute sa carrière à "L'Express". Parmi les autres titres dans lesquels elle a pu officier, figurent "Le Point", "Le Figaro", "Valeurs Actuelles", "Marianne" ou encore "Le Télégramme" et "Midi Libre". Plus récemment, elle est aussi l'auteure d'un livre intitulé "Les Conquérantes", le parcours de douze femmes à l'assaut du pouvoir.

Son dernier ouvrage s’intitule "Tout est fichu ! Les coups de Blues du Général" (éditions Albin Michel, mai 2014).

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Atlantico : Entre les récentes commémorations du Débarquement et la célébration du 74e anniversaire de l'appel du 18 juin, la figure du général de Gaulle est à l'honneur ces jours-ci. Quelle analyse pourrait-il faire de la crise économique et politique que traverse la France ? 

Maurice Vaïsse : Le contexte politique et économique international et national a complètement changé depuis la fin des années 50 et 60. On n’est plus à l’époque de la Guerre froide et de la décolonisation. On peut toutefois dire qu’il s’agissait d’un homme pragmatique et non pas doctrinaire. Il n’avait pas beaucoup de connaissances sur le plan économique et s’entourait d’experts dans ce domaine. Il me semble qu’il serait un modèle à suivre sur le plan des réformes intérieures car il a sollicité un certain nombre d’experts et il a fait en six mois pendant son passage à Matignon un très grand nombre de réformes économiques et sociales qui ont débloqué la situation. Le précédent gouvernement n’avait pas pu les mettre en application.

Jacques Godfrain : La crise n’est pas venue de rien. Il ne faut jamais rejeter la faute sur les autres et jamais le Général de Gaulle n’a accusé les autres. Il a seulement accusé le laxisme politique et a été courageux. Il a rétabli la confiance politique, car il n’y a pas de confiance économique sans confiance politique. Son obsession d’avoir des finances publiques équilibrées a aussi été un élément important.

Walter Bruyère-Ostells : Faire parler le général de Gaulle sur les événements actuels est extrêmement compliqué et, à mon avis, davantage soumis à la perception qu’on peut avoir de son action que d’une analyse difficile d’un homme qui a toujours montré un grand pragmatisme dans la conduite de son action politique. Sans trop s’avancer, on peut dire qu’il replacerait la crise actuelle dans le temps long et considérerait qu’un déclin français ne peut être irrémédiable. Il chercherait la voie d’un retour à la "grandeur" de la France.

Peu après son arrivée au pouvoir, il lance un projet économique ambitieux d'assainissement des finances publiques tout en créant le nouveau franc. En cette période de crise monétaire et budgétaire, comment une telle ambition pourrait-elle se traduire ? Quelles positions aurait-il pu défendre dans une situation similaire ?

Maurice Vaïsse : Le Général de Gaulle a promu la recherche dans tous les domaines, notamment au niveau nucléaire. Il a repris des idées à ses prédécesseurs, qu’il a réussi à promouvoir. Si on cherche ce qu’il ferait maintenant : il demanderait de pouvoir légiférer par ordonnance pour pouvoir mettre en application des réformes que personne ne pourrait appliquer, parce qu’il y a des blocages.

Jacques Godfrain : Il a rétabli la confiance en procédant à une gestion rigoureuse de l’Etat, en équilibrant les dépenses et les recettes, ce qu’on ne fait pas en ce moment. Il a supprimé la retraite des anciens combattants : cela pourrait avoir l’air d’un détail, mais c’était un symbole, et il prenait ses responsabilités. Equilibrer pour équilibrer, ce n’était pas son but : il faut se demander ce qu’on fait des sommes que l’Etat engrange. Pour lui il fallait que la France soit indépendante en maîtrisant les technologies modernes (spatial, informatique, aéronautique…) ; il a investi dedans, mais en même temps il fallait des cerveaux pour les concevoir, et c'est pourquoi il a créé des universités?

Walter Bruyère-Ostells : Je crois qu’il est impossible de répondre à cette question, sauf à dire qu’il chercherait à mettre en place des réformes structurelles et non conjoncturelles, comme il l’a fait à son arrivée au pouvoir. Soucieux d’être dégagé des contingences parlementaires (on voit à quel point François Hollande et Manuel Valls sont dépendants d’une montée en puissance de la "grogne" de la majorité), il gouvernerait probablement par ordonnances.

Quelle vision le Général pourrait-il avoir de l'Europe alors qu'il a toujours vertement critiqué les structures communautaires, auxquelles il préférait "l'Europe des Nations" ? 

Maurice Vaïsse : Le contexte européen a complètement changé. Je ne pense pas que s’il se réveillait maintenant il serait ravi de voir ce qu’il se passe entre la France et l’UE mais je ne vois pas comment on pourrait imaginer De Gaulle et l’Europe actuellement. Certains voudraient le ranger du côté des souverainistes, ça ne serait pas impossible mais il était essentiellement pragmatique et voulait en premier lieu l’intérêt de la France. Il aurait été dans ce sens.

Jacques Godfrain : C’était un grand bâtisseur de l’Europe, dès 1958 il tend la main à Konrad Adenauer, il signe le Traité de l’Elysée. Il l’a négocié et l’a fait avancer. Il a construit l’Europe morceau par morceau avec l’Allemagne et l’Angleterre comme fer de lance. Sur ce sujet comme les autres, il faisait partie des hommes d’Etat qui avaient une vision, un horizon à construire alors qu’aujourd’hui nul ne sait quelle est la vision, notre époque est simplemnt celle du "buzz". Il ne gouvernait pas par rapport aux sondages et raisonnait à long terme.

Christine Clerc : On a beaucoup dit qu’il n’était pas pour l’Europe ou l’abandon de souveraineté, mais je pense qu’aujourd’hui au contraire, il se prononcerait clairement en faveur de l’Europe, car actuellement c’est une illusion de penser qu’avec 60 millions d’habitants on peut être une grande puissance indépendante. Il serait par contre très affligé par l’importance prise par les capitaux étrangers dans l’économie française.

>>> Christine Clerc est l'auteur de "Tout est fichu ! Les coups de Blues du Général" (éditions Albin Michel, mai 2014)

Walter Bruyère-Ostells : Je crois que transposer les choix européens de De Gaulle dans les années 1960 aujourd’hui sans prendre en compte le contexte est une erreur. Conclure d’emblée qu’il serait souverainiste est faire injure à son pragmatisme et à la prise en compte des réalités du monde. Or, celui-ci a beaucoup changé depuis 1969. Je ne dis pas qu’il ne serait pas souverainiste et européiste mais qu’on n’en sait rien. En revanche, habitué à lire le monde sous l’angle des constructions nationales et non des "machins" supranationaux, il considérerait que la France doit faire des choix avec pour objectif d’imposer la voix de la France comme celle qui est à la tête des décideurs. Cela pourrait aussi bien être la continuité de l’axe franco-allemand qu’une "alliance" tactique avec la Grande-Bretagne de Cameron pour obliger Angela Merkel à ne pas tenir compte des seules logiques allemandes, ou encore construire une alliance latine France-Espagne-Italie.

S'il est bien le père de la Ve République, Charles de Gaulle pourrait-il être tenté comme en 1958 de proposer une réforme des institutions pour parer aux défaillances d'un régime politique exsangue ? 

Maurice Vaïsse : Il n’aurait pas accepté le quinquennat. Le fait d’avoir un président de la République qui intervient à tout bout de champ, ce n’est vraiment pas ce qu’il aurait privilégié. Il a lui-même expérimenté ce genre de remise en question comme lors de la crise du charbonnage en 1963 ou en mai 1968, mais la défiance envers les politiques n'était pas aussi forte qu'aujourd'hui.

Jacques Godfrain : Avec de Gaulle, les institutions auraient été respectées. Il n’y avait pas de vote à 4 heures du matin comme cela se faisait pendant la IVe république. Désormais, un parlementaire ne voit pas comment  sera la France dans 5 ans, 10 ans. Demandez à un député "Pour vous la France c’est quoi ?", et vous verrez quels sont ceux qui vous répondront que la France doit est maître de son destin…

Walter Bruyère-Ostells : Aussi bien le recul sur la solidité de son œuvre constitutionnelle que l’orgueil d’avoir mis en place une république presque aussi longue que la IIIe République le pousseraient, je crois, à écarter cette idée. Il chercherait plutôt à créer un électrochoc dans l’opinion, à l’instar de la disparition un peu théâtralisée lors de la crise de 68 (pour aller à Baden-Baden).

Comment préconiserait-il de renouer avec les Français aujourd'hui en rupture avec la classe politique ? Quelle serait sa réaction face à la montée des populismes ? 

Walter Bruyère-Ostells : Indéniablement par l’exemplarité des gouvernants sur laquelle il serait impitoyable, je pense. La simplicité de la vie quotidienne à l’Elysée et les poulets de "tante Yvonne" dans le coffre de la DS présidentielle en route vers Colombey en sont la preuve. Il se souviendrait aussi, je crois, du discours de vérité de son ami Churchill en 1940.

Maurice Vaïsse : Ce qu’il aurait fait plus, et mieux, c’est une politique de pédagogie, expliquant systématiquement aux Français quelle politique il fallait suivre. Il le faisait certes parfois de façon pédagogique et en prêchant dans son sens, mais au moins il n’a pas caché aux Français que la situation était assez rude. Est-ce que ce genre de prise de parole pourrait exister aujourd'hui ?

Quelles solutions pourrait-il adopter face à la désunion de la droite ?

Walter Bruyère-Ostells : Ce que peut faire un de Gaulle mais peut-être pas un chef de file ordinaire, taper du poing sur la table et ramener à l’obéissance ses députés "godillots" : n’est pas de Gaulle qui veut !

Maurice Vaïsse : De Gaulle n’était pas de droite, il menait une politique de la France, une politique participative. Il y avait des gaullistes de gauche, d’autres assez radicaux, un peu de tout...

Jacques Godfrain : Le parti du Général était très divisé sur différents sujets, il y avait des courants de pensée sur l’Algérie, sur l’économie… Il y avait des visions différentes, mais le dénominateur commun était le soutien à la Ve République.

Accepterait-il la présence de responsables politiques de tous bords aux cérémonies du 18 juin à Colombey-les-Deux-Eglises ?

Maurice Vaïsse : Je ne le crois pas, mais on ne peut pas tout savoir. Il considérait que c’était un lieu réservé et il avait des idées très arrêtées. Il ne voulait pas qu’on mélange tout, et notamment autour de sa demeure privée. Il mettait une barrière très étanche entre le domaine privé - Colombey - et le domaine public.

Jacques Godfrain : Ce qui est choquant, c’est la récupération de la Croix de Lorraine, qui est le symbole des gaullistes, par le FN. Or ce parti n’a pas désavoué les tireurs sur le Général. Tout le monde a le droit de venir et je note que ni la gauche ni l’extrême gauche n’ont jamais tiré sur le Général.

Aujourd’hui, face à la situation économique de la France, ses conflits sociaux, les tiraillements politiques, la montée des populismes, la faible voix de la France au niveau européen, diriez-vous que le Général aurait eu "le blues" ?

Christine Clerc : Pour lui cela aurait été "la chienlit". S’il voyait ce qui se passe aujourd’hui, il serait particulièrement en colère, comme lorsqu’il est arrivé en 44 et en 58. La France était par terre et il fallait la redresser, et pour cela il a commencé par faire de la pédagogie. C’est ce qu’il a cherché à faire à chaque fois qu’il est arrivé au pouvoir : décrire la situation, indiquer les sacrifices à réaliser, et faire comprendre que tout le monde devrait mettre la main à la pâte. Dans son souci du sacrifice partagé, il n’aurait pas apprécié que des patrons du CAC 40 s’autorisent des salaires et des bonus mirobolants quand l’entreprise va mal et qu’ils sont amenés à licencier.

Cependant, aujourd’hui il n'aurait pas tous les moyens dont il pouvait disposer en 44 et en 58. La mondialisation aurait rendu les choses beaucoup plus difficiles pour lui, mais au moins il aurait dit la vérité, et appelé chacun au sens de l’intérêt supérieur de la nation, ce que beaucoup semblent oublier, qu’il s’agisse des salariés de la SNCF ou des grands patrons. Quitte à être désespéré de ne pas avoir été écouté, il aurait au moins essayé de dire la vérité, tout simplement comme il l’a fait dans ses multiples discours, en nommant les priorités. Lui ne parlait pas de politique de l’offre, qui est un langage que personne ne comprend, il engageait à des efforts équitablement partagés.

Le général de Gaulle est le seul dirigeant à avoir mis son départ dans la balance, mais dans une situation tout de même moins difficile qu’actuellement. Menacerait-il de quitter le pouvoir aujourd’hui, et d’exposer le pays à la montée des extrêmes ?

Christine Clerc : La France a traversé des moments difficiles, et à chaque fois qu’on a rappelé le Général c’est parce que tout allait très mal. S’il sentait qu’il n’avait pas les moyens de faire ce qu’il voulait, il jugeait inutile sa présence. C’est pourquoi il a souvent utilisé le referendum et mis son mandat en jeu. Quelles que soient les circonstances, s’il avait tout expliqué et qu’on ne lui donnait pas les capacités d’agir, il ne resterait pas. N’oublions pas qu’il a été capable de compromis, il a constitué un gouvernement avec des communistes, des radicaux socialistes, et d’autres encore. Il se voulait au-dessus des partis, et si aujourd’hui il n’obtenait pas un rassemblement derrière lui, il partirait, désespéré.

Irait-il jusqu’à faire un compromis avec le Front national ?

Christine Clerc : Il proposerait un programme commun, et si Marine Le Pen et Gilbert Collard voulaient le soutenir, il n’y aurait pas de raison à ce qu’il les rejette. Il n’a pas rejeté les communistes en 44, qui pourtant avaient pendant un temps été les alliés d’Hitler.

Cependant il est par essence difficile de se mettre dans la peau du personnage, car il avait toujours quinze ans d’avance sur tout le monde, et très souvent on ne le comprenait pas.

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