L'UE est-elle menacée d'un effondrement soudain à la soviétique (ou sommes-nous juste devenus incapables de voir ce qui fait encore notre force) ? | Atlantico.fr
Atlantico, c'est qui, c'est quoi ?
Newsletter
Décryptages
Pépites
Dossiers
Rendez-vous
Atlantico-Light
Vidéos
Podcasts
Europe
L'UE est-elle menacée d'un effondrement soudain à la soviétique (ou sommes-nous juste devenus incapables de voir ce qui fait encore notre force) ?
©Capture d'écran Dailymotion

D'une Union, l'autre

L'UE est-elle menacée d'un effondrement soudain à la soviétique (ou sommes-nous juste devenus incapables de voir ce qui fait encore notre force) ?

Les chefs d'Etat et de gouvernement européens doivent se réunir jeudi 18 février pour répondre aux crises qui traversent l'Union. S'il semble inimaginable qu'elle ne s'effondre, les soubresauts continus qu'elle vit depuis des mois auxquels s'ajoutent une défiance des populations européennes pourraient gravement la fragiliser.

Michel Barnier

Michel Barnier

Michel Barnier est un homme politique français. Membre de l'UMP, il a été plusieurs fois ministre notamment aux Affaires étrangères et à l'Agriculture. Il a également été Commissaire européen au marché intérieur et aux services de 2010 à 2014.

Voir la bio »
Charles Gave

Charles Gave

Charles Gave est président de l'Institut des Libertés, un think tank libéral. Il est économiste et financier. Son ouvrage L’Etat est mort, vive l’état  (éditions François Bourin, 2009) prévoyait la chute de la Grèce et de l’Espagne. Il est le fondateur et président de Gavekal Research et de Gavekal Securities, et membre du conseil d’administration de Scor.

 

 

Voir la bio »
Christophe de Voogd

Christophe de Voogd

Christophe de Voogd est normalien et docteur en histoire, spécialiste des idées et de la rhétorique politiques qu’il enseigne à Sciences Po et à Bruxelles. Dernier ouvrage paru : « Réformer : quel discours pour convaincre ? » (Fondapol, 2017).

Spécialiste des Pays-Bas, il est l'auteur de Histoire des Pays-Bas des origines à nos jours, chez Fayard. Il est aussi l'un des auteurs de l'ouvrage collectif, 50 matinales pour réveiller la France.
Voir la bio »

Atlantico : Le projet européen a pu se construire sur le thème de "l'Union fait la force", notamment au regard de l'émergence d'autres zones au cours de ces deux dernières décennies. Quelles sont les faiblesses actuelles de ce modèle ? Au regard du contexte actuel (Brexit, migrants, croissance), quels sont les thèmes sur lesquels l'Europe aurait manqué son objectif d'union, et aurait finalement plus abouti à une compétition entre membres de l'ensemble plutôt qu'à une alliance ?

Michel Barnier : D'abord un point " historique" avant de vous répondre ! L'Union européenne n'est pas un état fédéral, et ne veut pas l'être. Il n'y a pas un peuple européen, tout comme il n'y a pas une nation européenne, mais 28 pays, qui ont choisi volontairement et démocratiquement, de mutualiser leurs destins sans pour autant fusionner.

Chacune de ces nations, la nôtre comme les autres, cherche à préserver son identité nationale et ce qui la caractérise comme sa langue -il y en a 24 officielles en Europe-, mais aussi sa culture, son système éducatif ou judiciaire. Quand on parle de la construction européenne, de ses faiblesses, de ses échecs, et de ses défis, il ne faut jamais oublier la réalité politique et juridique de l'Europe. Le fonctionnement de l'Europe est donc toujours assez lent, et complexe, parce que cette complexité est le prix à payer pour que l'Europe soit unie sans être uniforme.

Deuxièmement, la mutualisation de ces 28 nations, la coopération de ces 28 peuples est un projet qui n'est pas fini ! Il a débuté il y a 60 ans par des politiques communes, et ce projet continue. Avec 28 " copropriétaires" autour de la table, c'est forcément complexe. D'autant que le monde autour de nous est de plus en plus instable, injuste et fragile, avec trop de pauvreté, la pauvreté nourrissant par ailleurs le terrorisme.

La grande avancée de l'Union européenne, c'est évidemment le marché unique dont j'ai eu la responsabilité de 2010 à 2014. Un espace commun pour 500 millions de citoyens-consommateurs qui ont des standards communs, des règles communes en matière de sécurité alimentaire, de protection de l'environnement, de standards industriels. Il y a bien entendu aussi la liberté de circulation, des biens, des personnes,des services ,des capitaux. 22 millions d'entreprises pour lesquelles l'environnement réglementaire tend progressivement vers une harmonisation. Mais il ne s'agit pas de supprimer la concurrence, il s'agit de faire en sorte qu'elle soit la moins déloyale possible.

Pour vous répondre, une des faiblesses effective du marché unique se retrouve dans les divergences de compétitivité entre les pays membres comme le niveau des salaires, les normes sociales et environnementales mais aussi des systèmes de protection sociale propres à chaque pays. En tant qu'ancien commissaire européen, je peux dire que la Commission joue désormais son rôle à travers le semestre européen qui analyse les convergences et les divergences de compétitivité. Pour les réduire, l'Union européenne détient des outils comme le plan Juncker pour l'investissement, mais aussi les grands programmes financés par l'Union dans l'agriculture, le transport, l'énergie, les communications, une politique régionale au profit des territoires en retard de développement. Maintenant ces actions, qui ne peuvent être suffisantes, ne dispensent pas chaque pays de faire son propre examen de conscience et son propre effort ! Quand vous constatez que le poids de la sphère publique en France pèse 57% du PIB là où elle pèse 44% en Allemagne, il y a un problème qui n'est pas lié à Bruxelles ou aux autres! C'est bien notre problème. Pendant que Gerard Schröder puis Angela Merkel réformaient courageusement , nous choisissions nous d'instaurer les 35 heures et d'accumuler une dette qui aujourd'hui est proche des 100% de notre PIB...

Une autre faiblesse européenne, c'est notre capacité à prendre de grandes décisions, qui consolident  la coopération voire l'intégration, mais de ne pas aller jusqu'au bout. Cela demande un tel effort de faire voter ces décisions, par les parlements ou par les peuples, qu'il n'y a plus assez d'énergie ! Pour l'euro, Jacques Delors disait qu'on ne pouvait pas avoir en même temps l'Union monétaire et la désunion économique et budgétaire. La crise financière et celle de la dette ont montré que l'on avait pris le plus facile dans l'euro : des emprunts moins chers et plus abondants . Nous nous sommes pratiquement arrêtés là et n'avons pas construit une coopération économique fiscale et sociale. Deuxième exemple : l'espace Schengen qui supprime les frontières extérieures. Nous avons pris aussi le plus facile, à savoir la libre-circulation, sans aller jusqu'au bout, c’est-à-dire garantir ensemble que les nouvelles frontières extérieures fonctionneraient avec rigueur ...

Christophe de Voogd : Toute la question européenne repose sur un malentendu. Les eurosceptiques reprochent à l'Europe ses nombreux inachèvements. Mais en même temps, les mêmes eurosceptiques refusent l'avancement de la construction communautaire. Par exemple, il est commun d'entendre qu'il y a en Europe trop de compétition fiscale. Et c’est vrai. Mais les mêmes exigent la souveraineté fiscale, qui est contraire par définition à l'harmonisation fiscale. Si l'on veut la fin de la compétition fiscale en Europe, il faut en même temps harmoniser les fiscalités européennes. Et pas forcément par le haut, comme le voudrait la France ! Il est tout de même absurde de massacrer fiscalement ses entreprises et ses classes moyennes et de hurler contre le "dumping" des autres. Le thème fiscal est révélateur de cette ambiguïté qui consiste à reprocher à l'Europe ce qu'on lui interdit de faire. Idem en matière de défense et de politique étrangère.
L'Union européenne avait d’abord pour objectif le rétablissement de la paix au cœur du continent. On ne peut pas dire que ce soit raté, même si cet argument demeure inopérant auprès des jeunes qui n'ont pas le souvenir des guerres. La stimulation de la croissance a été longtemps une réussite, mais elle pose problème aujourd'hui. Pour autant, est-ce dû à la construction européenne ou à l'inachèvement de la construction européenne ? En matière fiscale et sociale, c'est donc bien souvent un défaut d'harmonisation qui est en cause. Pour la crise des migrants, c'est également un défaut d’harmonisation de politiques migratoires totalement divergentes. Car contrairement à ce qu’on dit, la latitude des politiques nationales est considérable en la matière. Cela peut aboutir effectivement à une désunion entre des pays qui subissent la crise de manière frontale, et d'autres qui sont plus souples dans leurs politiques d'accueil. On sait bien que nous avons géré la crise des migrants en laissant l'Italie et la Grèce seules. Nous payons donc les faiblesses de l'organisation Schengen. Mais, à partir de ce constat, faut-il renforcer ou abandonner Schengen ? 
 
Et enfin, il y avait la solidarité. Dans tous les domaines qui posent aujourd'hui problème, c'est bien souvent par défaut de solidarité entre les pays membres. C’est très clair pour l’agriculture alors même qu’il y a une PAC. Et comment expliquer que la France soit incapable de mettre la crise actuelle à l’ordre du jour du Conseil des ministres européens, comme on l’a vu cette semaine ? L’Europe ce n’est pas seulement une mécanique c’est d’abord une volonté et une capacité politiques.
 

Malgré la succession de crises, l'Union est tout de même parvenue à démontrer une forte résilience au cours de ces dernières années. Quels en sont les moteurs réels ? Entre peur de l’alternative et espérance sincère dans la capacité de l'UE à remplir ses promesses ? 

Michel Barnier : Oui, il y a une volonté de préserver les acquis, de tirer les leçons. il y a aussi des acteurs qui veulent améliorer les choses. J'ai été au cœur de la crise financière en 2010, au moment même où l'on pensait que la zone euro pouvait exploser et la Grèce sortir de la zone euro. Nous avons donc fait des propositions pour une meilleure gouvernance de la zone euro, et j'ai proposé 41 lois de régulation financière qui s'appliquent ou sont en voie de s'appliquer, dont l'union bancaire, pour remettre progressivement les marchés financiers au service de l'économie réelle plutôt qu'à leur propre service, pour rétablir une éthique et stabiliser le système. Il faut maintenant faire le même effort pour surmonter la crise migratoire. Mais il faudra bientôt prendre d'autres initiatives pour redonner un élan politique à l'Union européenne.

Il y a également l'espoir  que l'Union européenne puisse tenir ses promesses car quelque part, l'esprit commun l'emporte toujours, le fait d'être ensemble, pour les citoyens et les dirigeants. L'union européenne, c'est la garantie d'être plus forts , plus respectés plutôt que d'être repliés, chacun chez soi, chacun pour soi. Je n'excuse aucune faiblesse européenne, il y a beaucoup de choses à corriger, et d'abord l'absence de vrai débat démocratique européen, ce silence assourdissant dans lequel on tient chez nous en France par exemple les questions européennes aussi bien chez  les Républicains qu'au au Parti socialiste ! 
 

Christophe de Voogd : Jusqu'à présent, toutes les crises qu'a connues l'Europe ont entraîné un renforcement de l'intégration. C’est le schéma analysé et démontré par le livre de Luuk van Middelaar, "Le passage à l’Europe". Dernièrement, la crise bancaire a ainsi entraîné la mise en place de l’Union bancaire. Toute la question est de savoir si ce schéma va se répéter ou si les déchirements seront trop violents.

Maintenant, est-ce que l'élargissement n'a pas été trop rapide, comme le craignait F. Mitterrand (mais aussi par peur de baisse de l’influence française) ? Les crises qui arrivent aujourd'hui se développent sur un substrat très hétérogène entre les différentes zones européennes et cela ne fait que renforcer les facteurs centrifuges. C'est donc une course contre la montre entre désunion et intégration.

Contrairement à l'idée des intérêts divergents, quels sont les domaines dans lesquels l'Europe est parvenue à remplir cet objectif d'Union vis à vis de l'extérieur ? Selon vous, quels sont les principaux éléments qui permettent de valider cette notion ? Quels sont les points de force ?

Michel Barnier : J'aime bien la manière dont vous posez le problème ! Pour les citoyens européens, pour ceux qui ont peur que l'Europe leur enlève leurs souveraineté, il faut regarder le monde qui nous entoure. Ce monde nous désespère quelque fois, mais il ne nous attend plus. Dans ce monde plus instable, plus fragile, vous voyez de grands pays qui n'ont besoin de personne parce que ce sont des "Etats-continents". Chacun d'entre-eux possède suffisamment de population, de territoire et de ressources naturelles pour compter et être un acteur global. Je pense bien entendu aux Etats-Unis, mais aussi à la Chine, à l'Inde, à la Russie, au Brésil. Au rythme actuel de la croissance de ces pays, et de notre propre évolution, il pourrait ne plus y avoir un seul pays européen au sein du G8 en 2050 ! La question à poser aux Européens qui veulent préserver leur identité et leur souveraineté est donc celle de savoir si nous voulons encore être à la table où se décide le nouvel ordre du monde ou alors si nous nous résignons à être spectateurs de notre propre destin ! Nous devons donc être ensemble pour peser et défendre nos intérêts et avoir une influence sur l'organisation du monde. Sinon, nous deviendrons définitivement sous-traitants des grandes puissances, soumis à leur influence. J'avais publié en 2014 "Se reposer ou être libre ", un livre dans lequel je m'adressais à ceux qui s'inquiètent de l'Europe, et ils sont nombreux. J'y décris justement chapitre par chapitre les sujets où se joue la " souveraineté européenne ": indépendance énergétique, industrie, socle social, population, continent numérique, sécurité et défense...

Christophe de Voogd : J'en vois au moins deux : la monnaie et le commerce. A l'année zéro de l'Europe en 1945, le continent est en fragilité monétaire et commerciale massive, avec un déficit abyssal vis-à-vis de l'extérieur. En 2015, la seule zone euro a dégagé 246 milliards d'euros d’excédent commercial et l’euro est l’une des principales monnaies mondiales. 

Beaucoup de ce qu'on appelle les problèmes "européens" sont en réalité des problèmes français ou "sudistes" comme le déficit commercial, la dette, le chômage.
 
Le vrai problème en fait est comme toujours politique : c’est qu’il n’y a plus de leadership pour sortir des crises comme par le passé où fonctionnait à plein le couple franco-allemand appuyé par la Commission. Il n'y a pas aujourd'hui de pilotage franco-allemand : ni sur la fiscalité, ni sur le social, ni sur les migrations... 
 

Au regard de ces différents éléments, en quoi le projet européen mérite, ou ne mérite pas d'être consolidé pour en arriver à une véritable union d'intérêts ? S'agit-il exclusivement d'une problématique institutionnelle ? La confiance actuelle des populations dans l'Union est-elle suffisante pour y parvenir ?

Michel Barnier : Il n'y a pas de confiance actuellement, il y a beaucoup de doutes, de critiques, de colère aussi. Il faut y répondre par l'action et par le débat. Pour aller plus loin, il faudra ouvrir le dialogue sur des sujets comme la sécurité, l'écologie, l'économie, les frontières. Il faut  le faire avec les peuples, pas sans eux. Le premier défi est donc d'ordre démocratique, mais tout ne peut pas venir d'en haut ! Il faut que les ministres, les parlementaires, les associations, les églises et les collectivités territoriales prennent part à ce débat.

Et puis, si on regarde le monde tel qu'il est, nous ne nous en sortirons pas seuls ! Une étape majeure dans ce nouvel élan politique concernera la sécurité et la défense. Il n'y a plus  aujourd'hui de différence entre la sécurité intérieure et les menaces extérieures. Nous devons " mutualiser " progressivement nos programmes et nos capacités militaires. Dans ce monde là, finalement, être Européen en plus d'être patriote, c'est une nécessité vitale ! Ma conviction est que la défense de notre intérêt national ne peut plus être seulement national ! 

Et enfin, dans  l'esprit du plan Juncker pour l'investissement, il faudra aussi prendre des initiatives pour emprunter ensemble et investir davantage dans l'avenir, c'est à dire la recherche, l'éducation, la formation des jeunes...
 

Christophe de Voogd : Le terme "mérite" me pose problème car il renvoie à la morale. J'ai envie de vous répondre de façon gaullienne, que "les choses étant ce qu'elles sont", il serait paradoxal que dans une période de globalisation, l'Europe soit le seul continent qui en revienne au morcellement. Les seules entités qui peuvent jouer dans un équilibre global sont désormais continentales. Au demeurant, je n’ai jamais vu l’ombre d’un projet alternatif de tous ceux qui nous proposent une "autre Europe", ni hier, avec le "non" à la constitution européenne, ni aujourd’hui avec le retour des protectionnismes. Au fond, je ne crois pas qu'il y ait un "excès d'Europe" ou un "déficit d’Europe" mais une absence de pilotage de l'Europe. Encore une fois un problème politique. 

En 1988 personne ne prévoyait la disclocation du bloc soviétique qui avait lieu quelques années plus tard. Aujourd'hui, personne ne pense que l'Europe pourrait s'éteindre en 2016, mais vous, vous considérez que si. Pourquoi ?

Charles Gaves : La catastrophe des cotations des banques européennes m'indique que quelque chose ne va pas très bien. Je n'ai jamais vu une baisse des cours des grandes banques européennes qui n'ait été suivie d'une récession en Europe. La réponse à votre question est donc simple : si nous avons une récession en Europe en 2016, l'euro ne peut pas survivre. Un pays comme l'Italie, où la dette bancaire atteint 20% de son PIB, passerait alors à 30% ou 40%, ce qui n'est évidemment pas tenable. Cela fait des années que l'euro est un Frankenstein financier, vous ne pouvez pas maintenir dans un taux de change fixe, des pays qui ont une productivité différente. J'avais écrit en 2002 que l'euro allait amener à trop de maisons en Espagne, trop de fonctionnaires en France et trop d'usines en Allemagne, et que donc l'Europe allait tomber sous l'influence allemande, seul pays à être excédentaire. 

Dans un effort de création d'un Etat européen, la France est une réalité, l'Allemagne est une réalité, l'Italie est une réalité, mais l'Europe n'en est pas une. L'Europe est une civilisation et non pas une nation. Cela fait 15 ans que les supporters de l'euro sont en train de tuer les économies européennes, et s'il y avait une récession en 2016, les peuples européens reprendraient la main à ceux que personne n'a élu comme Donald Tusk ou encore Jean-Claude Juncker. L'union ne fait pas la force, sinon l'Union soviétique aurait été la principale puissance du monde. Ce qui fait la force c'est une économie compétitive et non une organisation obèse dont personne ne veut, et qui a détruit le travail qu'ont commencé les pères fondateurs de l'Europe comme Schumann, Adenauer, et Pie XII, qui eux ont vraiment essayé de fonder une Europe de la diversité. Les malfaisants qui ont créé l'euro et qui ont suivi Jean Monnet sont ceux qui voulaient d'une nation européenne et qui sont responsables du désastre européen qui se profile. 

En raison de débordements, nous avons fait le choix de suspendre les commentaires des articles d'Atlantico.fr.

Mais n'hésitez pas à partager cet article avec vos proches par mail, messagerie, SMS ou sur les réseaux sociaux afin de continuer le débat !