L'UE est-elle menacée d'un effondrement soudain à la soviétique (ou sommes-nous juste devenus incapables de voir ce qui fait encore notre force) ?

Atlantico : Le projet européen a pu se construire sur le thème de "l'Union fait la force", notamment au regard de l'émergence d'autres zones au cours de ces deux dernières décennies. Quelles sont les faiblesses actuelles de ce modèle ? Au regard du contexte actuel (Brexit, migrants, croissance), quels sont les thèmes sur lesquels l'Europe aurait manqué son objectif d'union, et aurait finalement plus abouti à une compétition entre membres de l'ensemble plutôt qu'à une alliance ?

Michel Barnier : D'abord un point " historique" avant de vous répondre ! L'Union européenne n'est pas un état fédéral, et ne veut pas l'être. Il n'y a pas un peuple européen, tout comme il n'y a pas une nation européenne, mais 28 pays, qui ont choisi volontairement et démocratiquement, de mutualiser leurs destins sans pour autant fusionner.

Chacune de ces nations, la nôtre comme les autres, cherche à préserver son identité nationale et ce qui la caractérise comme sa langue -il y en a 24 officielles en Europe-, mais aussi sa culture, son système éducatif ou judiciaire. Quand on parle de la construction européenne, de ses faiblesses, de ses échecs, et de ses défis, il ne faut jamais oublier la réalité politique et juridique de l'Europe. Le fonctionnement de l'Europe est donc toujours assez lent, et complexe, parce que cette complexité est le prix à payer pour que l'Europe soit unie sans être uniforme.

Deuxièmement, la mutualisation de ces 28 nations, la coopération de ces 28 peuples est un projet qui n'est pas fini ! Il a débuté il y a 60 ans par des politiques communes, et ce projet continue. Avec 28 " copropriétaires" autour de la table, c'est forcément complexe. D'autant que le monde autour de nous est de plus en plus instable, injuste et fragile, avec trop de pauvreté, la pauvreté nourrissant par ailleurs le terrorisme.

La grande avancée de l'Union européenne, c'est évidemment le marché unique dont j'ai eu la responsabilité de 2010 à 2014. Un espace commun pour 500 millions de citoyens-consommateurs qui ont des standards communs, des règles communes en matière de sécurité alimentaire, de protection de l'environnement, de standards industriels. Il y a bien entendu aussi la liberté de circulation, des biens, des personnes,des services ,des capitaux. 22 millions d'entreprises pour lesquelles l'environnement réglementaire tend progressivement vers une harmonisation. Mais il ne s'agit pas de supprimer la concurrence, il s'agit de faire en sorte qu'elle soit la moins déloyale possible.

Pour vous répondre, une des faiblesses effective du marché unique se retrouve dans les divergences de compétitivité entre les pays membres comme le niveau des salaires, les normes sociales et environnementales mais aussi des systèmes de protection sociale propres à chaque pays. En tant qu'ancien commissaire européen, je peux dire que la Commission joue désormais son rôle à travers le semestre européen qui analyse les convergences et les divergences de compétitivité. Pour les réduire, l'Union européenne détient des outils comme le plan Juncker pour l'investissement, mais aussi les grands programmes financés par l'Union dans l'agriculture, le transport, l'énergie, les communications, une politique régionale au profit des territoires en retard de développement. Maintenant ces actions, qui ne peuvent être suffisantes, ne dispensent pas chaque pays de faire son propre examen de conscience et son propre effort ! Quand vous constatez que le poids de la sphère publique en France pèse 57% du PIB là où elle pèse 44% en Allemagne, il y a un problème qui n'est pas lié à Bruxelles ou aux autres! C'est bien notre problème.Pendant que Gerard Schröder puis Angela Merkel réformaient courageusement , nous choisissions nous d'instaurer les 35 heures et d'accumuler une dette qui aujourd'hui est proche des 100% de notre PIB...

Une autre faiblesse européenne, c'est notre capacité à prendre de grandes décisions, qui consolident  la coopération voire l'intégration, mais de ne pas aller jusqu'au bout. Cela demande un tel effort de faire voter ces décisions, par les parlements ou par les peuples, qu'il n'y a plus assez d'énergie ! Pour l'euro, Jacques Delors disait qu'on ne pouvait pas avoir en même temps l'Union monétaire et la désunion économique et budgétaire. La crise financière et celle de la dette ont montré que l'on avait pris le plus facile dans l'euro : des emprunts moins chers et plus abondants . Nous nous sommes pratiquement arrêtés là et n'avons pas construit une coopération économique fiscale et sociale. Deuxième exemple : l'espace Schengen qui supprime les frontières extérieures. Nous avons pris aussi le plus facile, à savoir la libre-circulation, sans aller jusqu'au bout, c’est-à-dire garantir ensemble que les nouvelles frontières extérieures fonctionneraient avec rigueur ...

Malgré la succession de crises, l'Union est tout de même parvenue à démontrer une forte résilience au cours de ces dernières années. Quels en sont les moteurs réels ? Entre peur de l’alternative et espérance sincère dans la capacité de l'UE à remplir ses promesses ? 

Michel Barnier : Oui, il y a une volonté de préserver les acquis, de tirer les leçons. il y a aussi des acteurs qui veulent améliorer les choses. J'ai été au cœur de la crise financière en 2010, au moment même où l'on pensait que la zone euro pouvait exploser et la Grèce sortir de la zone euro. Nous avons donc fait des propositions pour une meilleure gouvernance de la zone euro, et j'ai proposé 41 lois de régulation financière qui s'appliquent ou sont en voie de s'appliquer, dont l'union bancaire, pour remettre progressivement les marchés financiers au service de l'économie réelle plutôt qu'à leur propre service, pour rétablir une éthique et stabiliser le système. Il faut maintenant faire le même effort pour surmonter la crise migratoire. Mais il faudra bientôt prendre d'autres initiatives pour redonner un élan politique à l'Union européenne.

Christophe de Voogd : Jusqu'à présent, toutes les crises qu'a connues l'Europe ont entraîné un renforcement de l'intégration. C’est le schéma analysé et démontré par le livre de Luuk van Middelaar, "Le passage à l’Europe". Dernièrement, la crise bancaire a ainsi entraîné la mise en place de l’Union bancaire. Toute la question est de savoir si ce schéma va se répéter ou si les déchirements seront trop violents.

Contrairement à l'idée des intérêts divergents, quels sont les domaines dans lesquels l'Europe est parvenue à remplir cet objectif d'Union vis à vis de l'extérieur ? Selon vous, quels sont les principaux éléments qui permettent de valider cette notion ? Quels sont les points de force ?

Michel Barnier : J'aime bien la manière dont vous posez le problème ! Pour les citoyens européens, pour ceux qui ont peur que l'Europe leur enlève leurs souveraineté, il faut regarder le monde qui nous entoure. Ce monde nous désespère quelque fois, mais il ne nous attend plus. Dans ce monde plus instable, plus fragile, vous voyez de grands pays qui n'ont besoin de personne parce que ce sont des "Etats-continents". Chacun d'entre-eux possède suffisamment de population, de territoire et de ressources naturelles pour compter et être un acteur global. Je pense bien entendu aux Etats-Unis, mais aussi à la Chine, à l'Inde, à la Russie, au Brésil. Au rythme actuel de la croissance de ces pays, et de notre propre évolution, il pourrait ne plus y avoir un seul pays européen au sein du G8 en 2050 ! La question à poser aux Européens qui veulent préserver leur identité et leur souveraineté est donc celle de savoir si nous voulons encore être à la table où se décide le nouvel ordre du monde ou alors si nous nous résignons à être spectateurs de notre propre destin ! Nous devons donc être ensemble pour peser et défendre nos intérêts et avoir une influence sur l'organisation du monde. Sinon, nous deviendrons définitivement sous-traitants des grandes puissances, soumis à leur influence. J'avais publié en 2014 "Se reposer ou être libre ", un livre dans lequel je m'adressais à ceux qui s'inquiètent de l'Europe, et ils sont nombreux. J'y décris justement chapitre par chapitre les sujets où se joue la " souveraineté européenne ": indépendance énergétique, industrie, socle social, population, continent numérique, sécurité et défense...

Christophe de Voogd : J'en vois au moins deux : la monnaie et le commerce. A l'année zéro de l'Europe en 1945, le continent est en fragilité monétaire et commerciale massive, avec un déficit abyssal vis-à-vis de l'extérieur. En 2015, la seule zone euro a dégagé 246 milliards d'euros d’excédent commercial et l’euro est l’une des principales monnaies mondiales. 

Au regard de ces différents éléments, en quoi le projet européen mérite, ou ne mérite pas d'être consolidé pour en arriver à une véritable union d'intérêts ? S'agit-il exclusivement d'une problématique institutionnelle ? La confiance actuelle des populations dans l'Union est-elle suffisante pour y parvenir ?

Michel Barnier : Il n'y a pas de confiance actuellement, il y a beaucoup de doutes, de critiques, de colère aussi. Il faut y répondre par l'action et par le débat. Pour aller plus loin, il faudra ouvrir le dialogue sur des sujets comme la sécurité, l'écologie, l'économie, les frontières. Il faut  le faire avec les peuples, pas sans eux. Le premier défi est donc d'ordre démocratique, mais tout ne peut pas venir d'en haut ! Il faut que les ministres, les parlementaires, les associations, les églises et les collectivités territoriales prennent part à ce débat.

Et puis, si on regarde le monde tel qu'il est, nous ne nous en sortirons pas seuls ! Une étape majeure dans ce nouvel élan politique concernera la sécurité et la défense. Il n'y a plus  aujourd'hui de différence entre la sécurité intérieure et les menaces extérieures. Nous devons " mutualiser " progressivement nos programmes et nos capacités militaires. Dans ce monde là, finalement, être Européen en plus d'être patriote, c'est une nécessité vitale ! Ma conviction est que la défense de notre intérêt national ne peut plus être seulement national ! 

Christophe de Voogd : Le terme "mérite" me pose problème car il renvoie à la morale. J'ai envie de vous répondre de façon gaullienne, que "les choses étant ce qu'elles sont", il serait paradoxal que dans une période de globalisation, l'Europe soit le seul continent qui en revienne au morcellement. Les seules entités qui peuvent jouer dans un équilibre global sont désormais continentales. Au demeurant, je n’ai jamais vu l’ombre d’un projet alternatif de tous ceux qui nous proposent une "autre Europe", ni hier, avec le "non" à la constitution européenne, ni aujourd’hui avec le retour des protectionnismes. Au fond, je ne crois pas qu'il y ait un "excès d'Europe" ou un "déficit d’Europe" mais une absence de pilotage de l'Europe. Encore une fois un problème politique. 

En 1988 personne ne prévoyait la disclocation du bloc soviétique qui avait lieu quelques années plus tard. Aujourd'hui, personne ne pense que l'Europe pourrait s'éteindre en 2016, mais vous, vous considérez que si. Pourquoi ?

Charles Gaves : La catastrophe des cotations des banques européennes m'indique que quelque chose ne va pas très bien. Je n'ai jamais vu une baisse des cours des grandes banques européennes qui n'ait été suivie d'une récession en Europe. La réponse à votre question est donc simple : si nous avons une récession en Europe en 2016, l'euro ne peut pas survivre. Un pays comme l'Italie, où la dette bancaire atteint 20% de son PIB, passerait alors à 30% ou 40%, ce qui n'est évidemment pas tenable. Cela fait des années que l'euro est un Frankenstein financier, vous ne pouvez pas maintenir dans un taux de change fixe, des pays qui ont une productivité différente. J'avais écrit en 2002 que l'euro allait amener à trop de maisons en Espagne, trop de fonctionnaires en France et trop d'usines en Allemagne, et que donc l'Europe allait tomber sous l'influence allemande, seul pays à être excédentaire. 

Dans un effort de création d'un Etat européen, la France est une réalité, l'Allemagne est une réalité, l'Italie est une réalité, mais l'Europe n'en est pas une. L'Europe est une civilisation et non pas une nation. Cela fait 15 ans que les supporters de l'euro sont en train de tuer les économies européennes, et s'il y avait une récession en 2016, les peuples européens reprendraient la main à ceux que personne n'a élu comme Donald Tusk ou encore Jean-Claude Juncker. L'union ne fait pas la force, sinon l'Union soviétique aurait été la principale puissance du monde. Ce qui fait la force c'est une économie compétitive et non une organisation obèse dont personne ne veut, et qui a détruit le travail qu'ont commencé les pères fondateurs de l'Europe comme Schumann, Adenauer, et Pie XII, qui eux ont vraiment essayé de fonder une Europe de la diversité. Les malfaisants qui ont créé l'euro et qui ont suivi Jean Monnet sont ceux qui voulaient d'une nation européenne et qui sont responsables du désastre européen qui se profile.