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Robert Ménard, maire de Béziers, est accusé d'avoir fiché les élèves musulmans de sa commune.
Robert Ménard, maire de Béziers, est accusé d'avoir fiché les élèves musulmans de sa commune.
©Reuters

Sur le terrain

Ces statistiques ethniques qui font tousser la France et que pourtant tant de gens sont contraints d’utiliser pour gérer le réel

Robert Ménard, maire de Béziers, est accusé d'avoir fiché les élèves musulmans de sa commune, suscitant de vives réactions. Si le fichage ethnique demeure interdit, de nombreux cas de figure nécessitent de demander l'origine ou la religion d'une personne.

Patrick Simon

Patrick Simon

Patrick Simon est socio-démographe à l'Ined, et chercheur associé au CEE à Sciences Po. En 2013, il a coordonné avec V.Piché  Accounting for ethnic and racial diversity: the challenge of enumeration, Oxon, Routledge. Son dernier rapport pour le Conseil de l'Europe de 2007 s'intitulait "Statistiques ethniques et protection des données".

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Farhad Khosrokhavar

Farhad Khosrokhavar

Farhad Khosrokhavar est directeur d'études à l'EHESS et chercheur au Centre d'analyse et d'intervention sociologiques (Cadis, EHESS-CNRS). Il a publié de nombreux ouvrages dont La Radicalisation (Maison des sciences de l'homme, 2014), Avoir vingt ans au pays des ayatollahs, avec Amir Nikpey (Robert Laffont, 2009), Quand Al-Qaïda parle : témoignages derrière les barreaux (Grasset, 2006), et L'Islam dans les prisons (Balland, 2004).

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Michèle Tribalat

Michèle Tribalat

Michèle Tribalat est démographe, spécialisée dans le domaine de l'immigration. Elle a notamment écrit Assimilation : la fin du modèle français aux éditions du Toucan (2013). Son dernier ouvrage Immigration, idéologie et souci de la vérité vient d'être publié (éditions de l'Artilleur). Son site : www.micheletribalat.fr

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Atlantico : Le fait de connaître la composition sociologique d'un groupe s'assimile-t-il forcément à un fichage ethnique hostile à certaines populations ? 

Michèle Tribalat : On compte dans beaucoup d’endroits selon des caractéristiques ethno-religieuses, ne serait-ce que dans les cantines des écoles primaires des mairies qui proposent des repas de substitution au porc quand il y en a au menu. Dans ce cas, cela ressemble à du fichage car ce sont alors des listes d’enfants qui sont dressées et à qui l’on attribue un plateau-repas sans porc. Dans le cas des élèves de Béziers, c’est la justice qui dira si la mairie a constitué un fichier papier ou un fichier informatique. Ce qui serait effectivement condamnable. Sans fichier, les chiffres donnés par le maire de Béziers sur un plateau de télévision ne sont, à mon avis, pas du ressort de la loi Informatique et libertés. D’après l’article 8-I de cette loi "il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l'appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci"Mais cet article énonce un certain nombre d’exceptions. 

Patrick Simon : Il est courant dans les sociétés multiculturelles que l’origine ou la religion des personnes soient enregistrées à des fins de connaissance ou de gestion dans de nombreuses situations de la vie courante. Au-delà de la lutte contre les discriminations qui est la principale justification à la collecte de ce type d’information, il existe d’autres cas de figure où il est nécessaire de demander soit l’origine soit la religion.

Dans quelles situations précises et concrète constate-t-on, que ce soit de manière officieuse ou officielle, des comptages sont effectués ? Et à quels besoins opérationnels ou concret cela répond-il ?

  • Dans le milieu hospitalier

Patrick Simon : Les questionnaires de santé font référence parfois aux origines pour certaines pathologies qui sont plus fréquemment observées dans des zones géographiques précises. Par ailleurs, les restrictions alimentaires dont certaines sont religieuses sont prises en compte dans les hôpitaux. Ce sont des exemples où la délivrance de services prend en compte la religion ou l’origine. Cela ne conduit pas nécessairement à établir des statistiques, mais les services hospitaliers sont confrontés de manière évidente à la diversité culturelle et religieuse des publics qui les fréquente et s’y adaptent, plus ou moins bien et parfois avec des tensions.

  • Dans le milieu carcéral

Patrick Simon : Il est fréquemment dit que les prisons sont majoritairement composées de détenus d’origine maghrébine ou africaine. Il n’existe pas de statistiques pour valider ou infirmer ces représentations. En revanche, l’adaptation du régime pénitencier à la diversité ethno-religieuse est également devenue une question importante. La prise en charge des détenus musulmans en particulier est un enjeu en France, mais aussi dans de nombreux pays européens. Cela concerne aussi bien la délivrance de repas pour les détenus ayant des restrictions alimentaires que la présence d’aumôniers musulmans ou l’adaptation des rythmes carcéraux aux temps rituels.

Farhad Khosrokhavar : La lutte contre la radicalisation en milieu carcéral oblige l'administration pénitentiaire à garder un oeil sur ses détenus. Lors que les détenus ont été condamnés par la justice pour association de malfaiteur dans le but d'organiser un attentat terroriste, ils sont identifiés en tant que tel, et les informations sont collectées dans des fichiers. En revanche, pour ceux qui sont en voie de radicalisation, un comptage en amont n'est pas autorisé par la loi. Les surveillants doivent en revanche relever les changements d'habitudes et d'attitudes, quand un détenu se laisse pousser la barbe par exemple. L'intérêt est de les confiner dans d'autres bâtiments. Ces informations sont ensuite remontées pour la prise de décision, c'est à dire changer ou pas de cellule, de batîment, voire de prison un détenu. L'objectif est d'entraver le développement et la propagation de ces idées. Chaque prison s'organise donc à sa manière, il n'y a pas de directive générale à ma connaissance.

  • Dans les entreprises

Patrick Simon : Le management de la diversité est une dimension incontournable des activités RH dans les entreprises. Celles qui ont signé la charte de la diversité ou ont obtenu le label diversité soulignent les difficultés à agir sur les discriminations ethniques et raciales ou religieuses, ou promouvoir la diversité sur ces critères sans disposer de statistiques. Cela ne les empêche pas d’avoir elles aussi développé des "accommodements" pour prendre en compte l’origine ou la religion des employés. De l’aménagement des horaires aux repas adaptés, des congés bonifiés pour les employés originaires des Doms à des offres de formation linguistique, entre autres exemples, les entreprises ont peut être incorporé la dimension multiculturelle de leurs employés plus rapidement que les pouvoirs publics.  

Juridiquement, quelles sont les ouvertures qui permettent de prendre en compte les données ethniques ou religieuses dans l'établissement de statistiques ethniques ? Et en quoi permettent-elles d'appréhender au mieux les différentes réalités sociologiques ?

Michèle Tribalat : Par exemple en cas de consentement auprès des personnes. Autre exception, la statistique publique (Insee et directions statistiques des ministères) qui ne doit recueillir que l’avis du Cnis (Conseil national de l’information statistique) et un avis favorable de la Cnil (Commission nationale informatique et libertés. La statistique publique peut donc collecter les données "sensibles" visées par l’article 8-I. Mais la collecte de données ethnoraciales a été interdite par le Conseil constitutionnel (15/12/2007) qui les a trouvé contraires à l’article 1er de la Constitution. Cependant, les catégories tirées de données objectives fondées sur le pays de naissance et la nationalité de naissance des parents sont tout à fait permises. Et à mon avis plus intéressantes. 

L’Insee les a introduites dans nombre de ses grandes enquêtes récurrentes, l’enquête Emploi depuis 2005 par exemple. Ces informations permettent de distinguer les immigrés et les enfants d’immigré(s) par pays d’origine. De telles données seraient précieuses pour mesurer les concentrations locales et la ségrégation dont on a tant parlé ces derniers temps. Il faut, pour y arriver, que l’Insee consente à collecter pays et nationalité de naissance des parents dans ses enquêtes annuelles de recensement. Ce que la Cnil a autorisé depuis 2007, pourvu que l’Insee se soit assuré de l’acceptation de ces questions. L’enquête Famille de 2011 auprès de près de 360 000 personnes, constitue, de mon point de vue, un test d’acceptation suffisant. En attendant, nous avons été contraints, Bernard Aubry et moi-même d’étudier les concentrations et les voisinages pour les moins de 18 ans, encore au foyer des parents. 

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