Martin Gurri : « Quand le (vrai) changement politique se produira en France, il ressemblera plus à la rupture d'un barrage qu'à une montée des eaux »

Atlantico : Quel que soit le vainqueur en 2022, les fractures de la France sont-elles inquiétantes pour l'avenir ? Et retrouvons-nous de ce côté-ci de l’Atlantique le terrain politique - celui de la contestation des élites, de la polarisation croissante, etc - qui a permis l'élection de Donald Trump ? 

Martin Gurri : Sur le plan électoral, Emmanuel Macron est l'équivalent de Donald Trump. Il est venu de nulle part, a inventé son propre parti, et a remporté la présidence et une majorité à l'Assemblée Nationale. Comme je l'ai dit auparavant, les institutions de la Cinquième République sont structurées pour décourager une telle spontanéité démocratique.

Sur le fond, bien sûr, c'est une toute autre histoire. Macron fait partie du peuple élu : un produit de l'élite des grandes écoles qui a été ministre et banquier chez Rothschild. Il a simplement avancé plus vite que ne le permettaient les anciennes règles. En Marche était destiné à tous ceux qui étaient mécontents de l'ancien régime - et, dans la victoire, le parti est devenu une simple extension du jeune président.

Macron a enfreint les règles, mais pas la caste qui les applique. Est-ce qu'un politicien vraiment marginal, sans élite, dans le style de Trump ou du Brésilien Jair Bolsonaro, peut devenir une force dominante en France ?

Eh bien, ceux qui ont tenté de le faire depuis la droite dure - deux générations de Le Pen, par exemple - n'ont pas réussi à s'en approcher. La gauche dure remporte régulièrement des élections en Amérique latine mais en France, Mélenchon est tombé en dessous de Zemmour en termes de popularité. Les institutions françaises sont rigides, et l'électorat français, à mon avis, est assez vieux jeu dans ses goûts. Il s'attend à ce que les présidents ressemblent à Charles de Gaulle et non à un homme ou une femme du peuple.

Tout cela signifie que le changement, lorsqu'il se produira, sera soudain et surprenant : il ressemblera davantage à la rupture d'un barrage qu'à la montée des eaux. Les rigidités de la Cinquième République sont désormais exposées aux violentes turbulences de l'ère numérique, à l'aliénation de la "France périphérique", aux répudiations rituelles de la droite et de la gauche dures, au divorce culturel des enfants et petits-enfants d'immigrés, au désenchantement des élites… Une personne ou un mouvement pourrait tisser une partie ou tous ces fils ensemble dans un nouveau contexte institutionnel - pour le meilleur ou pour le pire.

Cela se produira-t-il ? Qui sait ? Le destin est toujours une explication du passé. Quant à l'avenir, il s'élaborera, mystérieusement, entre le public français, les élites et leurs institutions.

La comparaison entre Donald Trump et Eric Zemmour est régulièrement faite. De votre point de vue américain, pensez-vous que la comparaison, tant au niveau des idées que du style de campagne, est pertinente ?

Je pense que Trump et Zemmour partagent certains traits qui les séparent des politiciens traditionnels. Tout d'abord, ils ne sont pas du tout des hommes politiques - ce sont des stars des médias qui veulent se faire passer pour des hommes du peuple. C’est un avantage considérable dans la lutte darwinienne d'aujourd'hui pour l'attention. 

Deuxièmement, ils savent comment garder les médias concentrés sur eux en faisant des déclarations scandaleuses. Cela renforce leur image d'individus appartenant à une espèce différente des personnalités politiques ordinaires. 

Troisièmement, ils appartiennent à la caste la plus admirée dans leurs pays respectifs : les Américains aiment les milliardaires et les Français aiment les intellectuels.

Mais leur poids spécifique diffère grandement. Trump a conquis l'un des principaux partis politiques des États-Unis. Il a gagné la présidence, et était probablement la meilleure histoire du monde jusqu'à ce que la pandémie n'arrive. Zemmour reste une figure marginale de la politique française qui peut ou non remplacer Marine Le Pen en tant que personnification de la droite anti-establishment. Il reçoit beaucoup d’attention des médias mais, la dernière fois que j'ai regardé, il se situait à 12 % dans les sondages d'opinion et se dirigeait vers le bas.

Christopher J. Bickerton et Carlo Invernizzi Accetti ont inventé le terme de « technopopulisme », décrivant le style de gouvernement de Draghi et Macron. Partagez-vous cette analyse ? L'élection présidentielle de 2022 sera-t-elle une opposition de différentes nuances de populisme ?

Ni Macron ni Draghi ne sont des populistes, dans tous les sens du terme. Tous deux sont une figure des élites qui épousent des politiques sans imagination, et chacun est une créature d'un système politique spécifique. Les partis politiques italiens sont dans un état perpétuel de fragmentation et de désintégration. Les gouvernements italiens ont tendance à émerger et à tomber tous les six mois environ. Il n'est pas surprenant que le public n'aime pas ce manège et méprise les partis qui jouent le jeu. Draghi, qui n'appartient à aucun parti, peut donc pour le moment prétendre se tenir au-dessus de la mêlée. C'est le secret de sa popularité. Il n'a jamais été élu à ce poste, mais un public épuisé est prêt à oublier les subtilités de la démocratie pour maintenir le même gouvernement au pouvoir pendant quelques années. Mais tôt ou tard, l'Italie devra faire face à de nouvelles élections. Draghi devra soit s'allier à un parti traditionnel et rejoindre la mêlée, devenant ainsi un politicien comme les autres, soit se voir mis à l’écart.

La Cinquième République a été érigée pour éviter les gouvernements faibles, à l'italienne. Elle l'a fait avec beaucoup de succès. Mais il y a eu un compromis démocratique : en renforçant l'État, les institutions républicaines ne représentent pas les nombreux courants de la société et beaucoup d’électeurs français se sentent aujourd'hui non représentés. Moins de 25% des sondés approuve régulièrement Macron ou son parti. Cependant, tant que Le Pen sera l'alternative, Macron rassemblera des majorités importantes mais artificielles lors du dernier tour électoral - tout comme, aux États-Unis, il y a un nombre important et croissant d'électeurs qui n'aiment pas Trump et Biden, et qui cherchent une troisième alternative. La question est donc de savoir si les institutions qui agissent principalement pour renforcer la force et la stabilité de l'État permettront une alternative.

Pour retrouver la première partie de cet entretien, qui porte sur les tensions au sein de la démocratie américaine, suivre ce lien.