Marie-Noëlle Lienemann : "Toute cette génération à gauche qui a cru que nous allions accompagner le libéralisme se heurte aux réalités d’aujourd’hui"

Atlantico : Vous avez été la première personnalité socialiste à avoir annoncé sa candidature à la primaire de la gauche en mars dernier. À l'époque, vous reprochiez à François Hollande d'avoir "délégitimé" la gauche et d'avoir procédé à un "abandon idéologique". Lors de son discours de Wagram, le Président a voulu au contraire marquer la distinction entre droite et gauche, notamment concernant la lutte contre le terrorisme, mais aussi en matière économique. Comment y avez-vous réagi, l'interprétez-vous comme un retour aux valeurs socialistes ?

Marie-Noëlle Lienemann : Non parce que je me méfie des discours. Ce qui compte, ce sont les actes. Or je n'ai pas la moindre impression qu'il y ait une réorientation de notre politique économique et sociale, ni l'impression qu'au niveau européen l'ambition d'une grande réorientation de la politique européenne soit portée par le Président alors que nous sommes dans une période qui ne peut pas se contenter de négociations sans mesures. Dans l'affaire Alstom, nous voyons bien que le Président se contente là-aussi de remplir le carnet de commande, ce qui est une bonne chose, mais qui devrait s’accompagner d’une réponse durable pour la filière transport. D’ailleurs, François Hollande ne répare pas non plus la faute d'avoir permis la vente de la branche Énergie d’Alstom à General Electric.

Je n'ai pas senti qu'il y avait eu un renouveau de l'espoir et du contenu de gauche. Il a expliqué qu'il a eu raison de continuer la politique de l'offre, même si elle n'a pas donné de résultat. Il a par ailleurs assumé être social-libéral ; or la gauche française n'a jamais été social-libérale. D'ailleurs dans les enquêtes d'opinion, cette partie-là de l’électorat est infime.

Non, je ne vois pas de changement de cap, même si sur la question de la République, il est maintenant plus évident de différencier Manuel Valls de François Hollande.

Certaines idées comme un revenu universel (défendu par Manuel Valls) pourraient être de nature à réconcilier à la fois les tenants de la ligne libérale du PS, mais aussi de la ligne plus à gauche que vous incarnez... N'y a-t- il pas une opportunité aujourd'hui pour la gauche de réellement se refonder, de "coller" à la fois aux évolutions du monde, tout en prenant en compte l'objectif de justice sociale qui lui est chère ?

D'abord je pense que et François Hollande et Manuel Valls, mais aussi les candidats à la primaire de la droite, ne prennent pas la mesure des changements que nous sommes en train de vivre au niveau mondial. Il est clair que la mondialisation heureuse, le « tout concurrence », le libre-échange se heurtent aujourd'hui à une crise, un scepticisme, une contestation forte des peuples. La ligne sociale-libérale ne convainc plus personne.

Il suffit de voir le débat aux États-Unis, où Donald Trump incarne (de manière absurde) un rejet de cette grande période libérale. Ajouté au Brexit, et aux montées de l'extrême droite en Europe, tout cela témoigne d'un rejet du modèle dominant d'aujourd'hui. Nos leaders français nous disent qu'il faut aller encore plus fort dans une direction qui a montré son impasse. La grande crainte que l'on peut avoir, c'est que si l'on ne formule pas une nouvelle alternative, à la fois fidèle avec ce que j’appelle le génie français, mais aussi cohérente avec nos idéaux de justice sociale, d'autres courants seront dominants comme les courants identitaires, xénophobes, nationalistes (que je distingue du patriotisme). Or je ne vois pas dans le discours de Manuel Valls et de François Hollande une ouverture en ce sens.

A propos du revenu universel, nous voyons bien les risques de confusion. Pour les libéraux (dont les thèses ont été reprises dans les propositions de la Fondation Jean-Jaurès, proche de Manuel Valls), le revenu universel doit remplacer toutes les aides sociales. Il ne s'agit pas d'une idée de redistribution des richesses qui garantirait un revenu de base identique à tous, et qui permettrait de solidifier, d'assurer un niveau de vie plus stable, plus sûr pour chacun.

Sur quoi la différence porte-t-elle concrètement, le montant du revenu ?

En globalisant les aides, vous ne pouvez pas combler les inégalités. L'idée de Manuel Valls permettrait aux patrons de diminuer les salaires pour les moins performants par exemple. Il s'agirait donc en quelque sorte d'une contribution caritative.

Notre idée du revenu de base ne serait quant à elle pas incompatible avec des allocations familiales ou les aides au logement. Et cette question, qui doit selon moi avant tout être testée auprès des jeunes de moins de 28 ans, période où l'on est le plus fragile, ne doit pas être opposée à l'augmentation des salaires ou à la nécessité de répartir le temps de travail et les richesses.

Vous évoquez la montée de Donald Trump aux Etats-Unis et des extrêmes-droites en Europe… Mais au-delà du rejet de la mondialisation économique, ne peut-on pas y voir également un rejet de la mondialisation culturelle ? L’exemple de l’Autriche montre que le plein emploi et un haut niveau de vie n’empêchent pas la montée de l’extrême-droite…

En abandonnant sa mission de transformation sociale, la gauche – dont la plupart des dirigeants se sont convertis au social-libéralisme version Clinton-Blair – a perdu son audience auprès des classes populaires, qu'elle était censée représenter, défendre, auxquelles elle avait vocation à apporter l'émancipation sous toutes ses formes (économique, sociale, culturelle et personnelle). Le socialisme démocratique n'est pas un économicisme, il porte une vision du monde et ne peut transformer la société qu'à la condition qu'il ait mené et remporté la bataille culturelle : l'ouverture sur le monde, l'acceptation des différences, la prédominance de la science sur la croyance, mais aussi la solidarité et l'échange appartiennent à son message. En oubliant la question sociale, les sociaux-libéraux ont ouvert un espace particulièrement évident pour que les nationaux-populistes imposent la question identitaire comme le cœur du débat politique. Jean-Marie Le Guen, d'ailleurs, a validé cette analyse en affirmant que la question identitaire avait désormais remplacé pour de bonnes raisons la question sociale. En France, la question identitaire doit forcément être liée à la République. Aujourd'hui le doute républicain s'insinue parce que l'égalité recule. Elle ne sera convaincante qu'adossée à la justice sociale.

Selon un sondage Ifop pour Atlantico et appelés à réagir à la fermeture de l'usine d'Alstom, 44% des sondés estiment qu'il y aura de moins en moins d'usines en France, et que la production industrielle sera réalisée dans des pays où la main-d'œuvre est à faible coût. D'ailleurs, même à gauche il n'y a pas forcément de majorité pour un interventionnisme forcené de l'État. Quelle doit être la position de l'État dans une économie mondialisée comme la France selon vous ?

Tout d'abord, je pense que l'on a intoxiqué les Français avec l'idée que l'industrie française était derrière nous, que l'avenir s'incarnait dans les services. Au contraire, les Français doivent prendre conscience qu'avec le numérique, l'impression 3D, nous avons des opportunités pour réindustrialiser le pays. Si nous pouvons basculer vers une réalisation des produits manufacturés plus proche des territoires, cela s'avère possible avec ces nouvelles technologies et plus compatibles avec l'exigence écologiques. Certains pensent déjà à la production de chaussures, individualisées très proche des acheteurs grâce à l'impression 3D. On pourrait transformer nos retards en chance, à condition de franchir un cap majeur vers la révolution numérique et la transition énergétique. On a entretenu un fatalisme ambiant particulièrement signifiant en France. Et c'est une grave erreur car aujourd'hui encore l'industrie est un des éléments les plus importants de création de richesses... d'autant que
beaucoup de PME du secteur des services vivent grâce à elles. Je me souviens de la période où l'on avait dit que l'avenir, c'était la finance… On voit bien ce que cela a donné. Nous devons complètement repenser notre industrialisation.

Que peut faire l'État ? Il peut intervenir de plusieurs façons. D'abord en favorisant par des mécanismes fiscaux, mais aussi par des réflexions de grandes filières avec
les acteurs concernés pour voir comment engager cette mutation. Par exemple avec des grands plans de type développement des énergies renouvelables. Un accompagnement global qui ne serait donc pas mis en œuvre par une administration, et qui donnerait plutôt les moyens aux acteurs de s'en occuper. Ce doit être une nouvelle vision des politiques industrielles, en pensant le moyen et long terme... Il faut anticiper, réagir vite et préparer l'avenir.

La fiscalité est un outil indispensable et l'argent public ne doit pas être gaspillé. Au lieu d'arroser avec le CICE sans cibler les secteurs soumis à la concurrence mondiale, il eut été préférable de donner des avantages fiscaux pour moderniser l'outil de production, encourager et accompagner les mutations nécessaires.

Troisièmement, lorsqu'il y a une vulnérabilité – soit causée par des trous d'air dans les commandes, soit parce qu'elles ont besoin d'engager ces mutations – plutôt que de vendre à des investisseurs intéressés par les brevets, l'État doit nationaliser temporairement pour garder la maîtrise de secteurs stratégiques pour le pays. Le capital public doit être utilisé aussi comme soutien à nos politiques industrielles.

Cet été, Emmanuel Macron avait déjà lancé une mesure de soutien à l'investissement productif à travers le suramortissement. Est-ce que vous soutenez ce type de démarche ?

Oui, j'avais même demandé deux ans auparavant un dispositif similaire lors de débats budgétaires, plutôt que le fameux pacte de responsabilité. Mais lorsque le gouvernement enfin retient cette idée, dans une logique classique à Bercy, la mesure n'est prévue que pour un an et ne donne pas l'indispensable visibilité dans la durée. Elle sera finalement prolongée d'un an supplémentaire... Mais là encore, aucune inscription dans la durée qui rassurerait les entreprises. Encore une mesure  provisoire, là où il faudrait qu'elle dure quasiment tout un quinquennat pour moderniser la machine-outil française (dont je rappelle que la durée de vie est chez nous de 20 ans, alors qu'en Allemagne elle est de 10 ans).

Deuxième chose, j'ai constaté avec inquiétude que toutes les starts-up françaises, et il y en a beaucoup, sont rachetées par des entreprises américaines au bout d'un ou deux ans. Nous n'avons pas trouvé les outils leur permettant de monter en puissance et d'atteindre un niveau capitalistique suffisant pour qu’elles se développent fortement.

C'est pourquoi je préconise la création d'un Haut-commissariat au Numérique qui ne serait pas une administration mais une mise en synergie des acteurs, une mise en réseau pour ceux qui ont besoin d'être soutenus. Car il faut donner à nos start-ups une capacité de développement et de rayonnement international. Dans tous ces secteurs, il faut du volontarisme et l'Etat n'est pas là pour tout régenter, ne peut pas tout faire. Mais l’Etat peut être vu comme un dynamiseur collectif qui dispose d’outils diversifiés permettant de répondre à l'ensemble des situations. Il faut renforcer les moyens de la BPI et créer des fonds mixtes, mobilisant l'épargne des Français pour que notre jeunesse se sente soutenue pour entreprendre en France et nos entreprises pour se développer.

Arnaud Montebourg, Benoît Hamon, Gérard Filoche, vous... Pour le moment, les responsables socialistes qui se sont manifestés en faveur d'une candidature pour la primaire de la gauche semblent représenter le même courant. Est-ce qu'il n'y a pas un risque d'embouteillage ?

A l’étape où nous sommes, le premier risque est qu’il n’y ait pas de débat de fond. Nous sommes dans la Vème République, et la question qui se pose est celle de savoir qui sera le chef. Je pense que nous sommes dans une telle crise – une crise de la gauche, mais elle est aussi forte à droite – que nous ne pouvons pas faire l’économie d’un vrai débat sur ce que nous devons proposer aux Français pour en sortir. Quelles en sont les priorités ? Je pense pour ma part qu’il faut penser à la relance par le pouvoir d’achat, par de grands travaux, et une réforme fiscale. Mais aussi par une réorientation de l’Europe, avec si nécessaire un ultimatum français à Bruxelles.

Il n’est pas illégitime que, dans le premier tour de la primaire, puisqu’au sein de ceux que vous avez cités nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut porter une alternative à la ligne de François Hollande et de Manuel Valls, il y ait plusieurs candidatures qui permettent de mettre en place un débat.

Maintenant, il faut aussi trouver des convergences assez fortes pour permettre une candidature commune au premier tour. Si cela ne se faisait pas, nous rendrions de toute façon possible le rassemblement au second tour. Il faut que la primaire ait le mérite du débat et il n’est pas illégitime qu’il y ait plusieurs candidatures.

Mais je ne peux pas vous dire qui l’incarnerait le mieux, s’il y avait une évidence, cela se saurait. Et c’est la même chose à droite, ce qui veut dire que nous sommes à bout de souffle de la Vème république, qui empêche un vrai débat de fond et de fédérer les gens autour d’un programme au détriment de l’image d’un chef mythique qui nous sortirait de la crise. Il faudra faire avec, mais la première étape est d’abord de clarifier le contenu du programme et des propositions.