La victimisation, cette arme pour psychopathes ? Plusieurs études réalisées par des psychiatres révèlent les dangers posés par les excès de la culture woke

Atlantico : Que savons-nous de la psychologie des mouvements de victimisation ?

Michael Shellenberger : Nous savons historiquement que les mouvements de victimisation sont très dangereux, enclins à la violence et à l'extrémisme. L'exemple le plus célèbre est celui de l'Allemagne nazie, fondé sur l'idée que les Allemands avaient été victimisés par les Européens après la Première Guerre mondiale. Mais de plus en plus de recherches montrent que les mouvements de revendication, les mouvements basés sur l'identité de victime sont rapidement pris en charge par des narcissiques et des psychopathes. Des gens qui placent leur propre ambition au-dessus du bien-être des personnes qu'ils prétendent servir. Cela ne devrait pas nous surprendre car ces comportements sont très destructeurs. Nous l'avons vu avec les attaques contre les œuvres d'art en Europe, nous avons aussi vu pendant Black Lives Matter des brimades, des destructions de bâtiments, etc. Ce n'est pas comme les protestations des années 1950 et 1960, qui étaient très dignes : Gandhi et la marche du sel, Rosa Parks, etc. Mais envoyer de la nourriture sur des œuvres d'art, ou se coller au sol ou aux murs, ce sont des comportements enfantins. Ils sont odieux et le public ne les approuve pas. Cela répond à un besoin narcissique d'attention. Deux personnes sont mortes sur la route en Grande-Bretagne à la suite de la manifestation "Just Stop Oil", une extension de la rébellion Extinction. Beaucoup de centristes et de gauchistes peuvent penser que protester est plutôt raisonnable, mais si vous regardez leur véritable motivation, c'est plus un comportement psychopathologique qu'autre chose. 

Vous avez mentionné que ces mouvements ont été détournés par des narcissiques et des psychopathes. Comment le savons-nous ?

Michael Shellenberger : Par des observations qualitatives. Quand vous protestez, vous savez que vous avez besoin de la sympathie du public. Mais ce n'est pas ce qu’on observe. Il y a de la colère envers ces mouvements. Le mouvement des droits civiques, cela a immédiatement suscité un soutien dans tous les États-Unis. Nous savons également que ces protestations sont en partie financées par des milliardaires qui ont hérité de leur fortune, y compris des héritiers du pétrole, comme l'a rapporté le New York Times. Ils se sont intéressés à ces questions de changement climatique pour des raisons égoïstes. La plupart du temps, ils sont perdus, malheureux ou sans succès. En 1951, Eric Hoffer a publié The True Believer, dans lequel il étudie le fanatisme. Il montre que les fanatiques sous Hitler, Staline ou autre, sont des personnes qui cherchent une validation parce qu'elles se sentent impuissantes et détestent la société. Ils ont très peu à gagner à participer à la société. Donc c'est dur. Cela semble dur, mais ce sont souvent les perdants. Ce sont les personnes qui n'ont pas de but dans leur vie à part des actions destructrices. Donc vous regardez quelque chose. Je pense qu'à bien des égards, c'est beaucoup plus proche du comportement pathologique et criminel que des comportements vraiment nobles des manifestants du passé, qu'il s'agisse de Gandhi, de Martin Luther King ou de Nelson Mandela. 

Dans votre dossier, vous citez Ginger Coy : "Si une personne se plaint d'être une victime à notre époque narcissique, cela devrait être un signal d'alarme, car elle est probablement un agresseur". La corrélation est-elle si forte ? 

Michael Shellenberger : Je pense que c'est un point très important que les psychologues, y compris Ginger Coy, soulèvent, à savoir que si vous êtes une personne agressive, si vous cherchez à dominer les autres, si vous cherchez à obtenir un avantage en termes de pouvoir, à vous engager dans un jeu de pouvoir, l'une des façons d'y parvenir est de commencer par prétendre que vous êtes vous-même opprimé et victime. Cela permet de justifier vos propres comportements agressifs. Nous devrions donc être très inquiets lorsque nous commençons à entendre des personnes s'engager dans ce genre de rhétorique victimaire, décrivant toutes les façons dont elles sont victimes. Cela commence à ressembler à une justification de la vengeance. Bien sûr, le cycle de la vengeance est peut-être la plus vieille histoire de la vie humaine. Une partie de ce que fait la civilisation est de nous sortir de ces cycles de vengeance. L'histoire nous apprend que ces cycles sans fin de recherche de la vengeance entre les familles se sont finalement résolus en un système de justice pénale où les élites pouvaient contrôler la violence et les États pouvaient monopoliser l'usage légitime de la violence. C'est la célèbre hypothèse du sociologue Max Weber, mais on la retrouve également dans les travaux de Norbert Elias et d'autres qui décrivent le processus de civilisation. Le processus de civilisation consiste à aller au-delà de la recherche de la vengeance. C'est aller au-delà de la vengeance. Ce qui est donc très inquiétant, et devrait l'être particulièrement pour les Européens qui ont une histoire plus récente avec des mouvements politiques qui cherchent à se venger, c'est lorsque vous commencez à entendre ces discussions sur la victimisation et les gens qui sont victimisés et qu'il faut une sorte de compensation. Cela sonne souvent comme un prétexte à l'agression. Et je pense que le Wokisme est souvent imaginé comme étant séparé du mouvement climatique. Mais ce que dit le mouvement climatique, c'est que le changement climatique victimise les gens et qu'ils ont besoin de créer ces actions perturbatrices, qui dans les faits prvient les gens d'énergie et de nourriture en abondance, y compris concernant la production d'engrais. Et bien sûr, tout cela se passe en temps réel. La production d'engrais en Europe a diminué de 70%. Evidemment, la cause immédiate est l'invasion de l'Ukraine par Vladimir Poutine. Mais ces activistes climatiques sont les mêmes personnes qui ont arrêté la production de gaz naturel en Europe et qui ont fermé des centrales nucléaires. Je pense qu'il est important de rappeler aux gens que l'Europe produisait trois fois plus de gaz naturel que ce que Vladimir Poutine exportait il y a seulement 15 ans. Et nous croyons maintenant, selon l'ancienne secrétaire d'État de l'OTAN Hillary Clinton et Bernard Bernier de Sciences Po Paris, qu'il semble que Poutine lui-même ait financé ues mouvements contre le gaz naturel sur le continent européen. Vous obtenez donc un mélange très toxique d'une sorte de fanatisme politique, d'idéologie de victime de la foule et de financement par le gouvernement russe et maintenant par d'autres intérêts potentiels, y compris les héritiers de la fortune pétrolière Rockefeller. 

Quel est le danger de ce phénomène d'une sorte de coalition de narcissiques essayant d'agir comme des victimes, mais pour défendre ce qui semble être une noble cause ?

Michael Shellenberger : Je pense qu'il est important de se rappeler que tous les mouvements dangereux et fanatiques commencent par une bonne cause. Ils agissent tous en fonction d'une bonne cause. Aucun mouvement n'est organisé autour d'une mauvaise cause. Personne ne s'organise pour perpétuer le mal. Ça commence toujours comme ça. Et donc, oui, les droits des ouvriers et des paysans doivent être affirmés, mais ça peut tourner au stalinisme. Et les besoins du peuple allemand d'échapper à l'hyperinflation étaient des besoins réels qui devaient être satisfaits. Mais lorsqu'ils ont été transformés en une idéologie victimaire pathologique, ils sont devenus le nazisme. Un concept en psychologie qui a été de plus en plus développé est celui de la triade noire : c'est la relation entre le machiavélisme, la psychopathie et le narcissisme. Ces personnes sont très bonnes pour masquer leurs intentions, pour demander de la sympathie et de l'empathie. Et toujours en adoptant de vraies causes. Moi, par exemple, je m'inquiète du changement climatique. J'aimerais que les émissions de carbone diminuent. La solution à ce problème est le gaz naturel et l'énergie nucléaire. Ce sont les principales solutions pour réduire les émissions de carbone dans tous les pays du monde depuis des décennies. C'est la raison pour laquelle les émissions de carbone ont diminué de 22 % aux États-Unis. Il est donc notable que les activistes climatiques censés s'inquiéter de la fin du monde s'opposent activement au gaz naturel et au nucléaire. Vous voyez que les fanatiques du climat en Belgique ont fermé des centrales nucléaires. Ils l'ont fait en Allemagne. Le ministre des Finances et le ministre de l'Economie voulaient fermer leurs centrales nucléaires et le chancelier allemand, Olaf Scholz, a dû passer outre. Et même en France, nous constatons que ces fanatiques ont occupé des postes clés au sein du gouvernement au cours des deux dernières décennies et ont réussi à réduire l'utilisation du nucléaire en France, à tel point qu'elle n'a pas entretenu ses centrales nucléaires. Elle n'a pas inspecté et entretenu correctement ses centrales. Et donc maintenant vous avez vos centrales électriques ou nucléaires hors service au moment de la pire crise énergétique de l'histoire de l'Europe. Il y a donc un véritable machiavélisme ici, très axé sur ses objectifs et  très trompeur quant à ses véritables motivations. Ils disent dans leurs moments les plus calmes qu'ils veulent la décroissance, ils veulent la désindustrialisation. Ils révèlent que c'est ce qu'ils veulent. Ils veulent un monde de pénurie. D'un côté, vous dites que vous vous plaignez des prix élevés de l'énergie, et de l'autre, vous préconisez des politiques qui rendront l'énergie chère. Cela suggère que ce qui se passe n'est pas de la simple ignorance, mais qu'il y a un effort actif, une tromperie en cours. Je n'arrête pas de le démystifier sur Twitter parce que je pense qu'il est important de souligner les façons dont ils mentent. Ils font de fausses déclarations. Ce n'est pas seulement parce que les tactiques sont si destructrices et narcissiques, c'est aussi parce qu'ils mentent eux-mêmes sur leurs motivations, leurs revendications, les implications de leurs politiques. Ils se disent préoccupés par des gens dont ils ne se préoccupent manifestement pas. S'ils se préoccupaient des pauvres et des travailleurs, ils ne chercheraient pas à rendre l'énergie plus rare et plus chère.

L'option de l'erreur naïve et honnête n'est-elle plus plausible ? 

Michael Shellenberger : Il est possible que vous vous trompiez vous-même et que vous trompiez les autres. Mais c'est difficile à croire. Ce sont des gens très instruits. L'Europe investit des milliards de dollars dans les panneaux solaires et les éoliennes depuis des décennies. Aucun pays n'a autant investi dans les énergies renouvelables que l'Allemagne. Et l'Allemagne est le pays le plus durement touché par l'arrêt de l'approvisionnement en combustibles fossiles. Si les énergies renouvelables étaient une alternative viable aux combustibles fossiles, pourquoi l'Europe connaît-elle une crise énergétique ? Pourquoi ne peut-elle pas simplement utiliser ces énergies renouvelables ? De toute évidence, elle ne le peut pas, car elles ne sont pas fiables, elles sont rares et elles sont chères. Alors se lever et dire que les prix de l'énergie sont chers parce que nous n'avons pas assez d'énergies renouvelables, ça dépasse la crédulité. J'ai du mal à croire qu'ils le croient vraiment. J'ai également du mal à croire que quelqu'un qui a passé la dernière décennie à dire que nous avions besoin de désindustrialisation et de décroissance se lève ensuite pour dire : je suis inquiet de voir les industries échouer à cause du manque d'énergie. Il doit y avoir une certaine prise de conscience que ce qu'ils préconisent est tout simplement faux. Vous savez, vous regardez les membres de la Just Stop Oil Foundation, de la Climate Emergency Foundation. Ce sont des gens comme Bill McKibben, qui préconise ces politiques de décroissance depuis 30 ans. Et donc, qu'ils se lèvent et suggèrent qu'ils sont préoccupés par l'impact des prix élevés de l'énergie est profondément fallacieux. Et je dois dire que je pense que c'est un mensonge. Je pense qu'ils savent exactement que leurs politiques créent la pénurie. 

Et c'est un trait de caractère des narcissiques et des psychopathes ?

Michael Shellenberger : Et des machiavéliques. C'est la triade. Le sociopathe est celui qui ne se soucie pas des autres. Le machiavélisme, signifie que vous êtes prêt à mentir pour atteindre vos objectifs. Et le narcissisme, c'est que vous cherchez à obtenir les récompenses de la reconnaissance sociale et les plaisirs du pouvoir sur les autres. C'est donc la triade noire. Et ce qui est si sinistre à ce sujet, c'est qu'il est difficile pour les gens de reconnaître les personnes qui sont vraiment douées pour cela. Des gens comme Bill McKibben, des gens comme les leaders du mouvement vert en Allemagne, comme Robert Habeck, le ministre de l’Économie. Ce sont des gens qui sont très habiles à cacher leurs motivations tout en jouant un double jeu, en disant à leurs partisans que nous devons en venir aux énergies renouvelables, mais en disant ensuite aux journalistes grand public qu'ils sont très préoccupés par la crise énergétique.

Vous citez beaucoup sur Twitter à ce sujet, Sam Vaknin. Avez-vous l'impression que sa position, son point de vue et le vôtre sur ce sujet sont isolés ?

Michael Shellenberger : Sam Vaknin est une personne controversée. Dans sa vidéo, il explique qu'il se considère lui-même comme un narcissique. Il a été arrêté et emprisonné pour activité criminelle. Il affirme également qu'il a été victime d'abus physiques pendant 12 ans de la part de ses parents. Donc vous pourriez dire, eh bien, cela les discrédite. Ou vous pourriez dire que cela leur donne une vision particulière des problèmes. Les affirmations qu'il fait dans cette vidéo sont très cohérentes avec ce que l'on trouve dans la littérature scientifique.

 Et je cite d'autres sources dans mes articles sur le narcissisme de l'apocalypse, sur le fanatisme de l'apocalypse et l'infantilisation de l'apocalypse. Des ouvrages savants très connus décrivent ces processus de sécularisation, pas de montée du nihilisme, qui est en quelque sorte l'idée que le monde n'a pas de sens et que la civilisation doit être détruite pour créer quelque chose de nouveau et l'infantilisation est un phénomène très bien établi dans les sociétés occidentales. Et j'ai trouvé que ce qu'il avait à dire était assez cohérent avec la littérature. Ginger McCoy aussi. Bien sûr, il y a d'autres psychologues qui disent qu'il a tort. Mais quand j'ai examiné leurs affirmations, ils ne disaient rien de substantiel. Cela ressemblait plus à une bataille entre narcissiques, furieux qu'il ait reçu autant d'attention dans mon post sur les médias sociaux. Je veux dire, je pense que ce Twitter ou ce tweet a eu 5000 retweets et il a été vu environ 10 millions de fois. Donc, on voit souvent ça sur Twitter, les gens disent qu'il a tort, mais quand vous leur demandez de vous montrer comment, ils ne peuvent pas vous le dire.

A quel point la culture victimaire que l’on retrouve dans les mouvements woke est-elle propice à l’émergence en son sein de figures narcissiques et ou psychopathes ? Comment l’expliquer ?

Sabine Prokhoris : En premier lieu il convient de souligner que l’inflation de la posture victimaire que l’on constate en effet dans le mouvement dit « woke » ne lui est pas propre. Cela fait déjà un certain nombre d’années que, dans le champ judiciaire notamment, on peut observer, s’agissant des atteintes aux personnes, une tendance qui de plus en plus explicitement, veut mettre au centre du dispositif judiciaire non plus l’auteur de l’infraction, à sanctionner à partir d’une échelle des peines individualisée et proportionnée à la qualification de l’acte délictueux ou criminel, mais la victime et son « ressenti ». C’est particulièrement net s’agissant des atteintes sexuelles, mais pas uniquement, comme le démontrent les actuels procès en matière de terrorisme, et la façon dont la plupart des médias en rendent compte. Ainsi les habitants de la rue qui a été le théâtre de l’assaut contre l’appartement dans lequel s’était replié un des terroristes du Bataclan se sont-ils eux aussi vu reconnaître le statut de victimes, avec tous les bénéfices afférents. Face à qui se dit « traumatisé », la société aurait ainsi comme une dette infinie, que rien ne saurait solder. Ce qui ne laisse pas d’interroger : pourquoi alors tel spectateur devant son écran ne pourrait-il pas lui aussi s’être senti « traumatisé » par les scènes terribles vues aux informations ? Quelle est la mesure du « traumatisme », sinon l’affirmation – une revendication parfois  –  d’un ressenti subjectif, dimension illimitée à l’aune de laquelle devrait être définie la position de victime ? On comprend qu’il y ait là une source de confusion : si la seule empathie – passion éminemment nombriliste dès lors qu’elle n'est pas tenue en bride – doit gouverner l’appréciation d’un dol, comment établir distinctions, responsabilités, limites ? Comment préserver les principes fondamentaux de l’État de droit – présomption d’innocence, prescription, préservation des droits de la défense –, fortement mis à mal notamment dans la revendication d’une exception sexuelle du droit, à laquelle on assiste aujourd’hui au nom de la parole sacrée des « victimes » et de leur inguérissable « traumatisme » ?

Le wokisme réalise l’accord parfait, en forme de cercle narcissique, entre la « victime », d’autant plus absolue (absolutiste) qu’elle est censée être « systémique », et la belle âme qui promet la réparation sans fin. Il fait fonds sur cette extension du domaine de la « victimitude », et substitue à l’exigence d’appréciation précise des cas singuliers une théorie de l’oppression « systémique », aux termes de laquelle la victime, essentialisée de par sa situation dans la mécanique de la domination (parce que femme, « racisé », etc), aura de ce fait tous les droits.

Pour finir, donc, de répondre à votre question, je n’utiliserai pas pour ma part, sur ce sujet, des catégories aussi figées (« figures narcissiques », « psychopathes »), ce serait une vision trop simpliste. Mais on conçoit que la toute-puissance victimaire en roue libre puisse autoriser le déchaînement de comportements pour le moins problématiques. En témoigne, par exemple, la satisfaction assez trouble, pour ne pas dire la jouissance désinhibée que manifestent les accusatrices-lyncheuses de différentes cibles du mouvement #MeToo – mais aussi le public, sollicité dans ses penchants voyeuristes les moins reluisants. Cela au nom du « Bien », du redressement politico-moral de la société, et justifié par les « traumatismes » allégués qui rendent définitivement sacrée toute affirmation victimaire. Peut-être certaines accusatrices ou plaignantes ont-elles été effectivement victimes d’infractions caractérisées. Mais aucune accusation ne peut valoir preuve, il est légitime qu’un mis en cause puisse se défendre, et rien ne saurait justifier, dans une société civilisée, pareilles exécutions publiques.

Comment expliquer que les mouvements de lutte sociales et sociétales actuelles  favorisent l'émergence de ce genre de figure ?

Sabine Prokhoris : Je ne le dirais pas en ces termes, il s’agit d’une catégorisation trop vague à mes yeux, et surtout d’une causalité trop mécanique. C’est aussi caricatural et insatisfaisant au bout du compte que les catégories « woke », fabriquées de toutes pièces. Cela n’apporte rien à la réflexion de fonctionner en miroir de ce que l’on critique.

Il est clair cependant, comme je l’expliquais à l’instant, que les identités-victimes, définies par leur situation dans un « système » d’oppression, indépendamment de ce que telle ou telle personne aurait effectivement subi comme agression, ont le vent en poupe. Or comme, au-delà des situations singulières, elles sont censées porter une lutte politique « révolutionnaire » hautement valorisée, et que l’horizon n’est pas l’émancipation mais le retournement de la domination (et de la violence alléguée), l’assouvissement sans frein des pulsions les moins avouables et les plus violentes s’en trouve légitimé. Comme le soulignait Freud dans Malaise dans la civilisation au sujet de l’obéissance à des valeurs reçues comme supérieurement éthiques – et le militantisme woke revendique bruyamment cela –, pareille soumission « a la signification d’un préjudice porté à la civilisation, car cette obéissance encourage directement la méchanceté ». En d’autres termes : fait droit à la volonté de nuire.

Comment la victimisation est-elle utilisée comme une arme par les psychopathes ou narcissiques ?

Sabine Prokhoris : Encore une fois, je récuse ces généralisations imprécises. On n’a d’ailleurs pas besoin ici de telles catégories. Car avec ou sans wokisme, ceux que l’on pourrait éventuellement désigner cliniquement comme « psychopathes » n’ont nul besoin du wokisme pour l’être. N’importe qui, et sans être nécessairement « psychopathe », recèle en lui la tentation – narcissique en effet, mais aussi source d’enfermement subjectif parfois tragique dans un destin de victime éternelle – d’utiliser cette arme, que le psychanalyste et disciple de Freud Sandor Ferenczi, auteur qui a beaucoup travaillé sur la question du traumatisme justement, définissait comme le « le terrorisme de la souffrance ». Ce terrorisme de la souffrance est une source d’abus illimités. Et ce qui est préoccupant est que, loin d’être inhibé par la civilité commune, il est en passe de devenir une norme.

Que savons-nous de l’état de la littérature en psychologie et en psychiatrie sur ces question ?

Sabine Prokhoris : Je dirais qu’il vaut mieux lire aujourd’hui Freud ou Ferenczi plutôt que la cohorte de « victimologues », au premier rang desquels la psychiatre et militante Muriel Salmona, dont les théories douteuses sont devenues la doxa officielle en la matière, hors de tout débat clinique et scientifique digne de ce nom.   

A quel point est-ce un phénomène potentiellement dangereux pour la société ?

Sabine Prokhoris : Pour préciser ce que j’ai développé plus haut, c’est dangereux parce que cela constitue un ferment de guerre (identitaire) de tous contre tous, sans apaisement possible. Et parce que, au lieu de pacifier la violence inhérente aux rapports humains, ça l’attise au contraire. Personne n’a rien à y gagner – et certainement pas les victimes effectives, que cette idéologie rive à ce qu’elles ont subi, les enjoignant d’en faire un étendard à ne jamais lâcher. Et quant aux victimes imaginaires, captives d’une mission à laquelle elles sont sommées d’adhérer, cela aboutit pour elles à une aliénation pire encore. Bien triste apostolat…