Christophe Guilluy : "Seuls 20 à 30% de gens d’en haut peuvent encore espérer une amélioration de leurs conditions de vie dans les pays occidentaux. Et les autres l’ont bien compris"

Atlantico : Dans votre dernier livre No Society, vous élargissez votre thème de la France périphérique à l'échelle internationale, pour décrire la disparition de la classe moyenne occidentale. N'est-on pas déjà entrer dans l'étape suivante, depuis le Brexit, Trump, Salvini, la percée de l'AfD en Allemagne, ou la chute d'Emmanuel Macron dans les sondages en France ? Y voyez-vous la suite du modèle "néolibéral", ou sa fin programmée ? 

Christophe Guilluy : Cela fait des années que l'on nous parle de la disparition de la classe ouvrière, des régions désindustrialisées, de la crise du rural, etc.. et après nous avons pu voir que d'autres pays avaient les mêmes signes de précarisation, comme les Etats-Unis, la Grèce, la Grande Bretagne etc…La Vague populiste est alors arrivée, et tout cela forme un tout qui s'appelle la disparition de la classe moyenne occidentale.

Cela permet d'identifier la puissance des mouvements politiques que l'on voit surgir un peu partout dans le monde occidental mais aussi l'état de ces sociétés au sens large. On peut débattre à l'infini sur le concept de classe moyenne, mais il s'agissait bien de parler d'une classe majoritaire dans laquelle tout le monde était intégré, de l'ouvrier au cadre, et c'est bien cela qui se détériore aujourd'hui. Nous sommes dans un processus de sortie lente - mais dans un processus de sortie quand même - de la classe moyenne de la part des différentes catégories qui la composent, les unes après les autres. C'est ce que j'ai voulu identifier. La notion de classe moyenne est déjà morte mais on utilise encore cette catégorie comme si elle existait encore. Mais en réalité, en parlant des classes moyennes aujourd'hui, on parle des catégories supérieures.

Finalement, quand on regarde les élections, toutes les vagues populistes reposent sur deux éléments. D'une part, une sociologie, c’est-à-dire le socle de l'ancienne classe moyenne que sont les catégories populaires, ouvriers, employés, petits paysans, petits indépendants, etc…et on retrouve ces mêmes catégories partout. Et d'autre part des territoires. C'est la géographie des périphéries avec à chaque fois les mêmes logiques quel que soit le pays occidental que l'on considère. Il y a des pays plus riches que d'autres - l'Allemagne n'est pas l'Italie - et les contextes nationaux restent pertinents. Il n'empêche que l'on voit bien que dans un pays très riche comme l'Allemagne, il y a bien un décrochage par le bas des catégories modestes, il y a une société qui se clive avec un phénomène de polarisation de l'emploi qui a des effets. On est toujours dans le mythe d'une mutation en douceur des sociétés, mais ce n'est pas le cas. Il y a des inégalités qui progressent à peu près partout, que le pays soit riche ou non, qu'il soit en excédent ou en déficit, cela attaque partout. Même si cela prend différemment selon les contextes. Les classes ouvrières britannique et américaine ont été fracassées beaucoup plus rapidement que la classe populaire française. Il y a les effets de l'État providence en France qui sont réels, et qui a fait que nous avons encore des catégories protégées dans notre pays.

Emmanuel Macron est donc paradoxalement le résultat électoral de cet État providence ?

Emmanuel Macron a fait des scores de dirigeant soviétique dans les grandes métropoles, avec des pourcentages incroyables à Paris, Bordeaux, Toulouse etc…Emmanuel Macron se sauve avec les deux gros bataillons que sont les retraités et les fonctionnaires – la majorité des fonctionnaires ont voté Macron – qui sont les deux catégories qui sont en train d'être tondues par ce président. Nous sommes donc effectivement à la limite d'un système qui se raccroche à des catégories encore protégées mais le vent tourne.

On a toujours dit que les retraités sauvaient le système. Mais jusqu'à quand ? Aujourd'hui, 30% des 53-69 ans vivent sous le seuil de pauvreté, nous voyons les choses se transformer en douceur pour des catégories que l'on pensait préservées. Cela est le contexte français, mais en Grande Bretagne par exemple, les retraités ont été fracassés tout de suite et n'ont pas hésité à voter en faveur du Brexit. L'idée que les retraités vont continuer à protéger le système est à mon avis un leurre. C'est la même chose pour les fonctionnaires, les catégories B et C qui s'en prennent plein la figure ne vont pas éternellement protéger un système dont elles ne bénéficient pas. Cela est vraiment intéressant de constater que tout évolue partout mais toujours en fonction des contextes. La classe moyenne italienne par exemple, qui a commencé sa chute dans les années 2000, ce qui a beaucoup été la conséquence des effets de l'euro, mais à la fin, nous avons bien ce qui représentait le modèle social et culturel de l'ensemble des pays développés qui est en train de s'effondrer.

En 1981, les Français votaient François Mitterrand alors que Reagan et Thatcher prenaient le pouvoir dans le monde anglo-saxon, menant une politique qui fut imité par la France dès 1983. Percevez-vous également l'élection d'Emmanuel Macron comme un simple contre-temps, un anachronisme d'une tendance en cours ? 

On peut dire cela, ce décalage est réel. Mais quand on regarde en détails, cela est assez logique notamment pour ce que je viens de dire. Nous avons quand même un État providence qui fonctionne encore en France et bien évidemment le décalage s'est fait à ce niveau-là. Les catégories modestes ont été relativement mieux protégées en France qu'elles ne l'ont été aux Etats-Unis ou en Grande Bretagne. On a bien un contexte français très particulier avec une fonction publique très importante etc…c'est là-dessus que nous faisons la différence. Mais une fois encore, cela n'est qu'une question de temps. Et le temps joue effectivement vers la disparition de cette classe moyenne. C'est donc bien la structuration sociale de l'ensemble des pays développés qui est en train de se modifier avec ces 20-30% de gens "en haut" qui vont s'en sortir et une immense classe populaire qui n'est plus dans l'espoir d'une amélioration de ses conditions de vie.

Cela n'en fait pas des catégories qui seraient opposées de fait à la mondialisation ou à l'Europe…c'est une pirouette intellectuelle rassurante de dire cela. Parce qu'au contraire, ces gens ont vraiment joué le jeu de la mondialisation et de l'Europe. Il n'y a jamais eu d'opposition de principe, ils ont joué le jeu et après 20 ou 30 ans ils font le diagnostic pour eux-mêmes et pour leurs enfants que finalement cela n'a pas marché. Il s'agit simplement d'un constat rationnel de leur part.

Ce qui est frappant, c'est que tous les modèles sont affectés, du modèle américain au britannique, au modèle français républicain, jusqu'au modèle scandinave. A la fin, on a toujours le même résultat. Penser qu'il y a presque 20% des gens qui ont voté extrême-droite en Suède à l'air hallucinant, mais quand on regarde la géographie électorale des Démocrates Suédois, on voit les gros bastions de zones rurales et de petites villes désindustrialisées, une sociologie d'ouvriers ruraux, avec le nord et le sud du pays, mais évidemment pas du tout Stockholm. On retrouve la polarisation de l'emploi et des territoires, cette dernière n'étant qu'une conséquence de la première. J'entends régulièrement que les gens voteraient pour un parti parce qu'il vivent sur un territoire, non, ils votent pour un parti parce qu'ils estiment que le modèle en place ne leur est pas favorable.

En se concentrant sur l'économie, en étant perçu par les Français comme le président des "riches", Emmanuel Macron n'est-il pas justement en train de réinstaller les bases d'une politique de classes en France ? 

De fait. Mais on lui fait porter un chapeau qui est un peut trop grand pour lui. Le phénomène Emmanuel Macron est microscopique dans ce processus. Je n'ai rien contre lui, je l'ai rencontré et il était plutôt d'accord sur le diagnostic, mais il est dans la lignée des anciens présidents. Nous avons trop tendance à surévaluer le "nouveau" néolibéral, le nouveau président des riches…parce que cela était également vrai pour ses prédécesseurs. Cette situation n'est et n'était que la conséquence de la structuration sociale et d'un modèle inégalitaire et qui s'est imposé à peu près partout. Les politiques français ne sont rien, pas grand-chose, dans ce mouvement mondialisé. Les présidents successifs n'ont fait qu'accompagner le mouvement même si l'on peut dire qu'avec Emmanuel Macron, cela s'accélère. Mais sa feuille de route était la même que celle de François Hollande ou de celle de Nicolas Sarkozy, en fait depuis le virage libéral de 1983 avec Fabius et Mitterrand. L'habillage est un peu plus social quand le président est à gauche, ou un peu plus identitaire s'il est à droite, mais globalement c'est la même tendance. L'élection d'Emmanuel Macron est le rassemblement des bourgeoisies, cela se voit avec le vote dans les métropoles. Ils ont voté en masse pour lui, parce que ce qui compte à la fin, c'est quand même le patrimoine. Il y a toujours une rationalité.

Vous décrivez "le repli d'une bourgeoisie asociale". Ne peut-on pas voir une forme de déni, notamment chez les cadres, de se percevoir comme "les gagnants de la mondialisation" ? 

Les gens voient toujours le court terme. Pour le moment cela va encore, ils "s'accrochent aux wagons". Mais il y a une forme de déni sur ce qu'ils vont devenir. La disparition de la classe moyenne a commencé par les ouvriers, les paysans, les employés, les professions intermédiaires et demain, ce sera une fraction des catégories supérieures qui sera emportée. On voit déjà que les jeunes diplômés du supérieur n'arrivent plus à s'intégrer. Le processus est enclenché et il va détruire aussi des catégories qui pensent encore être protégées.

Trump, Brexit, on voit que ces mouvements sont nés au sein des partis. Le même schéma peut-il se répéter en France ? Comment expliquer vous que ce soient des partis de droite qui ont saisi cette thématique sociale plutôt que des partis de gauche ? 

A partir du moment ou la gauche a abandonné la question sociale, elle a abandonné les catégories populaires et c'est la dessus que le divorce s'est réalisé. Ce mouvement s'est accompagné d'une forme d'ostracisation des plus modestes qui était très forte dans certains milieux de gauche, et aujourd'hui la rupture est totale. On a en plus un processus de sécession , que Christopher Lash avait vu très tôt, qui est celle des bourgeoisies, qui s'ajoute au phénomène de citadellisation des élites, qui fait qu'il n'y a pas plus de connexion entre ces catégories. C'est le sens du "no society" de Margaret Thatcher. Elle pensait faire tomber l'État providence avec l'idée que nous étions avant tout des agents économiques et finalement, les bourgeoisies ont suivi ce mouvement. Cette rupture fait qu'aujourd'hui, nous n'avons plus de société. Une société est saine quand il y a un lien organique entre le haut et le bas, même si ce lien peut être conflictuel, comme cela était le cas avec le parti communiste. C'est un moment particulier ou il n'y a plus d'intérêt du tout pour le monde d'en bas, c'est frappant partout dans les démocraties occidentales, et cette rupture n'est même plus conflictuelle. "Vous n'existez plus, nous ne vivons plus ensemble, et votre destin ne nous intéresse plus". Et la réponse des gens d'en bas est aussi une forme de désaffiliation et de défiance gigantesque avec le monde d'en haut au sens large. Mais cela n'est absolument pas un modèle durable. On le voit bien aujourd'hui avec les mouvements populistes, ou la contestation va aller forcément croissante.

Quelle réponse donner à cette contestation ?

Il faut arrêter le discours du magistère des prétentieux. Cette idée de rééducation du peuple, en lui montrant la voie, n'est pas possible. Une société c'est une majorité de catégories modestes et l'objectif d'une démocratie, c'est de servir prioritairement ces catégories. C'est dans ce sens là qu'il faut aller. Il faut prendre ces gens au sérieux, il faut prendre en compte les diagnostics des classes populaires sur leurs souhaits d'être protégés, ce qui ne veut pas dire être assistés. Ces catégories veulent du travail, elles veulent qu'on les respectent culturellement, et ne pas se faire traiter de "déplorables" ou de sans dents" – ce qui fait partie intégrante du problème identitaire que nous avons aujourd'hui qui est le produit de ces attaques là -. On ne s'en sortira que si – je tends la main en disant cela- les gens d'en haut comprennent que s'ils ne veulent pas disparaître, ils vont devoir prendre les gens au sérieux.

Leur modèle économique est à bout de souffle alors que nous sommes soi-disant gouvernés par des gens sérieux. Nous sommes au bout du modèle. Les gens veulent de la protection, du travail, de la régulation économique mais aussi une régulation des flux migratoires. Je parle ici de tout le monde d'en bas, parce que la demande de régulation des flux migratoires vient de toutes les catégories modestes quelles que soient les origines. Tout le monde veut la même chose alors que lorsque les gens parlent de la question migratoire, on les place sur la question raciale, non. C'est anthropologiquement vrai pour toutes les catégories modestes, et cela est vrai partout. Dans tous les pays, les catégories modestes veulent vivre tranquillement, ce qui ne veut pas dire vivre derrière des murs, mais vivre dans un environnement que l'on connaît avec des valeurs communes. C'est d'ailleurs ce qu'était la classe moyenne historiquement. La classe moyenne était interclassiste, avec des ouvriers mais aussi des cadres, mais cela était aussi multiculturel. Ce qui est amusant aujourd'hui, c'est qu'il y a une ethnicisation des classes moyennes - on pense blanc - cela montre bien la fin du concept qui était censé être intégrateur pour le plus grand nombre.

Comment se processus peut-il se mettre en place en France ?

Je suis optimiste. Je crois que les classes populaires vivent une espèce d'épopée -difficile- avec une forme d'héroïsme. Elles sont seules - personne ne les représente - elles ont été plongées dans ce processus de mondialisation économique sans aucun mode d'emploi. On leur a dit "démerdez vous avec vos 1000 euros par mois", et elles n'ont pas disparu, elles maintiennent un minimum de solidarité entre elles – je parle d'un soft power des classes populaires – elles restent majoritaires partout dans l'ensemble des démocraties occidentales.

Les autoritaires ne sont pas ceux que l'on croit. Sauver les démocraties occidentales c'est faire entendre le plus grand nombre. Et quand on se promène en France, on voit des élus de gauche et de droite qui sont tous d'accord avec cela. Ils savent très bien qu'il faut réinventer un modèle économique, et il ne s'agit pas de faire la révolution. Cela est beaucoup plus puissant que les discours d'en haut, ou de tel ou tel intellectuel. Les gens n'attendent pas qu'on leur décrive ce qu'il se passe, ils le savent déjà.

Soit le monde d'en haut refuse d'entendre la majorité et on basculera dans une forme d'autoritarisme soft, ce qui pourrait faire durer le système un peu plus longtemps, mais avec le risque que cela se termine très mal. Soit  on essaye de faire baisser la tension en disant : "maintenant on essaye d'intégrer économiquement et culturellement le plus grand nombre".

Cette réflexion existe, il n'y a pas encore de parti politique qui représente tout cela, qui fait cette connexion, mais cela est en gestation. Il n'y a pas 50 sorties possibles de cette impasse, il n'y en a qu'une. Inclure les catégories populaires parce qu'elles sont la société elle-même. C'est pour cela que le discours sur les marges a été destructeur. Les ouvriers, les ruraux etc…ce ne sont pas des marges, c'est un tout, et ce tout est la société. Maintenant tout est sur la table, les diagnostics sont faits. Alors il faut se retrousser les manches et aller dans le dur en essayant de réellement inventer quelque chose de plus efficace, et en oubliant ce truc absurde du premier cordée. Mais là, il faut bien remarquer le problème que nous avons concernant le personnel en place. Ils pensent tous la même chose. Il faut une révolution culturelle du monde d'en haut, ce qui devrait être à la portée des nations occidentales…cela ne coûte pas cher. La question pour eux est donc de protéger ou disparaître.