Syriza au pouvoir : actionnaires des banques, épargnants ou contribuables, qui en France risque de payer pour le rééchelonnement de la dette grecque ?

Atlantico : On parle toujours de "dette grecque", mais finalement qui la détient ?

Mathieu Mucherie : A l' origine il y a déjà un raccourci, en général on ne parle que de la "dette souveraine", comme s'il n'y avait que la dette de l'Etat. Ce qui compte, c'est la dette de l'Etat, mais aussi la dette des ménages, auxquelles s'ajoutent celle des entreprises. Il ne faut pas tout ramener à la dette publique, en réalité c'est plus compliqué que ça. En Grèce, comme dans beaucoup de pays européens, l'Etat   a été le réceptacle de la dette car il a pris sur lui une partie des dettes privées, bancaires notamment. C'est moins qu'en Irlande, là où il y a un vrai problème de dette bancaire que l'Etat a récupérée, et où on a parlé d'une "dette souveraine irlandaise" qui était purement privé au départ. En Grèce, c'est moins caricatural mais il faut en tenir compte. On a donc une forte tendance à tout ramener à des taux souverains, à des problématiques souveraines, pourtant même si on amenait la dette publique à zéro, la Grèce serait toujours endettée, il y aurait encore des ménages ou des entreprises endettés. Ensuite, s'agissant de cette dette souveraine, elle était, il y a cinq ans entre des mains privées, grecques ou européennes (des non-résidents). Les non-résidents sont d'ailleurs majoritaires maintenant, mais la dette est devenue publique, elle n'est plus détenue par des individus ou par des banques mais par des organismes internationaux ou des banques centrales. La dette est de moins en moins grecque, elle est de plus en plus une dette de non-résidents. En gros, elle était auparavant détenue par des banquiers allemands, français ou grecs, et maintenant elle est détenue par le FMI, la BCE, et surtout les gouvernements à travers le FESF (Fonds Européen de Stabilité Financière), c'est-à-dire le fonds de mutualisation européen.

Proportionnellement, qui serait le plus exposé aux risques d'un rééchelonnement de la dette grecque ?

Normalement, c'est le FESF, et concrètement, derrière, le contribuable allemand, français … européen en général. Cela dans l'hypothèse que la BCE n'éponge pas tout et ne monétise pas d'une façon ou d'une autre ces sommes là. Pour donner un chiffre concret, le FESF détient 142 milliards d'euros de cette dette, sur un total de 317 milliards, c'est-à-dire 79% du PIB de la Grèce. S'il y a "haircut" massif, ou même simplement un rééchelonnement, le gros des pertes seront pour les gouvernements de la zone euro. En deuxième viendra le marché, mais dans le marché beaucoup de titres sont détenus par les banques centrales nationales et par la BCE, et un peu le FMI (mais seulement à hauteur de 24 milliards).

Et au niveau des banques privées, qu'en est-il ?

Il n'y a quasiment plus rien détenues par celles-ci. La market-debt représente 80 milliards d'euros, dans lesquels 27 détenus par les banquiers centraux nationaux de la zone euro. Concrètement, il n'y a donc même pas 60 milliards de dette vraiment privée, dont une partie seulement sont des résidents. Maintenant il s'agit clairement d'une affaire bilatérale entre la Grèce et ses partenaires européens.

Et s'il l'on s'intéresse plus particulièrement à la France, quelle conséquence ce rééchelonnement aurait  sur le pays et ses contribuables ?

Il va se passer la même chose que lors des deux dernières fois. Ce ne sera jamais que le troisième exercice de "haircut" ou de rééchelonnement en cinq ans. On mettra de nouveau tout cela sous le tapis, avec un lissage sur 10 ou 15 ans, comme on l'a fait lors de l'affaire du Crédit Lyonnais lorsque l'on a créé des structures afin que cela ne se voit pas trop. Cela aurait été plus simple si la BCE avait épongé tout ça dès le départ en en mettant tout, ou une partie, dans son bilan en vue d'une annulation progressive. On aurait ainsi calmé les marchées, et le poids ne se serait pas reposé sur les contribuables, notamment les Allemands qui sont très soucieux de la question. Ce que nous a dit la semaine dernière Mario Draghi, c'est que l'on continue d'avoir une politique de ségrégation monétaire où il y a peu d'engagements de la BCE vis-à-vis de la dette souveraine grecque. Comme la BCE n'a pas envie d'être en première ligne en la matière, de peur d'avoir des pertes importantes et de devoir demander à être recapitalisée, ce sera au gouvernement de le faire. On s'achemine vers une probable forme d'étalement dans le temps, avec un moratoire sur les intérêts de paiement de façon à passer le cap de l'année 2015, car dans un mois arrivent des échéances très importantes pour les Grecs avec des besoins financiers qui s'évaluent en net à plus de 20 milliards d'euros. Il va falloir étalonner tout cela dans le temps, il y aura donc sûrement une sorte de moratoire, et la durée des remboursements sera allongée car les esprits ne sont pas encore totalement mûrs pour une annulation de la dette. On va commencer par relisser tout ça. Si les négociations partent mal, et que les Grecs vont plus loin que prévu et que nous n'arrivons pas à être flexibles, il y aura sûrement un haircut. Cela sera douloureux, mais pas forcément pour les banques, qui sont déjà habituées à gérer cela depuis six ans, plutôt pour les contribuables. Il faudra ensuite trouver des dispositifs nationaux pour essayer de renflouer les Fonds Européen sans que cela ne pèse trop sur les échéances de 2017 pour la France, autant dire que cela sera compliqué.

Très concrètement, à quoi pouvons-nous nous attendre en tant que contribuables français ?

Les Français payent beaucoup pour la non-résolution de ce problème depuis six ans. On a un cancer qui s'est généralisé en Europe, et a contaminé d'autres pays avec qui l'on commercer encore plus (l'Espagne, l'Italie et le Portugal). Nous on supporte au quotidien les métastases de ce cancer. Nos banques, nos exportateurs etc supportent ce problème des pays périphériques qui s'est généralisé car il n'a pas été traité. La dimension fiscale est tout à fait anecdotique dans tout cela. Certes le contribuable va être amené à mettre entre 8 et 10 milliards par an sur la Grèce, on s'en passerait bien, mais c'est une toute petite partie du dossier. L'important c'est de traiter le problème grec, car derrière vient l'Espagne et Podemos, et là ça sera vraiment des pans entiers de business qui disparaîtront. Le problème n'est pas vraiment celui du contribuable, qui est déjà pompé de 1000 milliards par an, donc l'équation ne changera pas avec 10 milliards de plus pour la Grèce. Le problème majeur pour nous est celui du business. Ceux qui en pâtiront le plus sont ceux qui essayent d'entreprendre en France, font de l'export ou du business avec l'Europe du Sud, principalement des entrepreneurs et des salariés. L'Etat trouvera un moyen de lisser tout ça et de dire que ce n'est pas sa faute. De toutes façons, le gouvernement saute en 2017, et passera le problème à son successeur. La facture est tellement lourde pour le contribuable français que 10 milliards supplémentaires afin d'aider au rééchelonnement de Grèce tous les 18 mois ne sont qu'un épiphénomène. La non-gestion du dossier grec depuis six ans est payée de façon beaucoup plus lourde, insidieuse, avec le phénomène de la reprise qui ne revient pas. L'idéal aurait été que la BCE se place en première ligne pour solutionner ce problème de manière inodore et rapidement, mais ce n'est pas le cas.