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Le jeudi 20 septembre marque le 20ème anniversaire du traité de Maastricht.
Le jeudi 20 septembre marque le 20ème anniversaire du traité de Maastricht.
©Reuters

Rêve ou cauchemar européen ?

Détruire pour mieux reconstruire... Voter non au traité budgétaire finira-t-il par devenir une option rationnelle pour des Européens convaincus ?

Vingt ans après la ratification du traité européen de Maastricht, les Français voteraient à 64% contre ce texte, qui prévoyait notamment la monnaie unique, selon un sondage Ifop paru lundi dans Le Figaro.

Jean-Louis  Bourlanges - Bruno Le Maire - Jean-Vincent Placé

Jean-Louis Bourlanges - Bruno Le Maire - Jean-Vincent Placé

Jean-Louis Bourlanges est ancien député européen et vice-président de l'Union pour la démocratie française (UDF).

Il est aujourd'hui président du think tank l'Institut du centre.


Bruno Le Maire est un homme politique.

Il est nommé Secrétaire d'Etat aux Affaires européennes à la place de Jean-Pierre Jouyet le 12 décembre 2008.

Le 23 juin 2009, à la faveur d'un remaniement ministériel, il est nommé ministre de l'Alimentation, de l'Agriculture et de la Pêche.

Actuellement, il est  député de l'Eure.


Jean-Vincent Placé est un homme politique, membre d'Europe Ecologie les Verts. Sénateur depuis 2011, il préside le groupe EELV au Sénat.

Voir la bio »

Atlantico : Ce jeudi 20 septembre est la date anniversaire du traité de Maastricht. Un 20e anniversaire marqué par la crise de la zone euro et le débat sur le controversé traité budgétaire européen. En voulant sauver l’euro au prix d’une politique d’austérité très dure, les défenseurs de l’Europe ne risquent-ils pas de détruire définitivement le rêve européen ?

Bruno Le Maire : Il est temps de passer à autre chose en Europe. Quand on voit, aujourd'hui, la montée des extrêmes et la défiance des peuples à l'égard de la construction européenne, c'est un motif d'inquiétude profond. Le retour des clichés sur le côté trop dépensier des Grecs ou trop austère des Allemands est également préoccupant.  Cela montre que les peuples ne se comprennent plus et que le projet européen a perdu toute lisibilité.

Il faut rapidement passer à autre chose en Europe et fixer un cap. Le cap que je propose c'est celui d'une Union européenne qui retrouve la capacité à créer de la richesse, une formation de haut niveau et des emplois pour tous qui pourront lui permettre de jouer son rôle de puissance économique et politique dans le monde.

Mais pour parvenir à atteindre ce cap, il faudra franchir plusieurs étapes. La première étape, c'est de bien nous entendre sur la nécessité de mettre fin aux excès budgétaires des années passées. La dette a signifié l'affaiblissement de la souveraineté des États. Quand vous êtes endettés, vous êtes pieds et poings liés à des marchés financiers qui ne vous font aucun cadeau. C'est la situation de l'Espagne et de la Grèce. Il faut sortir de cette crise de la dette le plus vite possible. Cela passe par une discipline budgétaire commune donc par le traité européen que je signerai. Mais cela passe également par un autre fonctionnement de la banque centrale européenne. De ce point de vue là, je tiens à rendre hommage à Mario Draghi qui joue, aujourd'hui, pleinement son rôle en intervenant sur les marchés et en rachetant de la dette publique. C'est la première étape, elle est longue et difficile, mais elle permet de sortir de la crise de la dette qui est à l'origine de nos difficultés principales.

La deuxième, c'est la réflexion sur une politique économique commune. On ne peut pas avoir une monnaie commune et dix-sept politiques économiques différentes. Il est urgent que nous nous mettions à dix-sept autour de la table pour définir une politique économique commune, avec un gouvernement économique de la zone euro, un ministre de l'économie de la zone euro et une capacité à définir ce que cette politique économique doit être. Les dix-sept doivent faire des efforts de compétitivité, de recherche, de formation et d'innovation en commun pour avoir à dix-sept des produits qui peuvent être exportés et donc créer des emplois dans la zone euro. Il faut en finir avec cette situation où il y a un pays exportateur, l'Allemagne, un pays qui hésite, la France, et tous les autres qui se réfugient dans une économie de service comme l'Espagne.

La troisième étape est de réfléchir à une convergence fiscale et une harmonisation sociale qui était essentielle et qui a été laissée de côté depuis plusieurs années. Le quotidien des européens dépend de notre capacité à avoir un minimum d'harmonisation sociale, notamment en matière salariale. De ce point de vue, nous devons ouvrir avec les Allemands une discussion sur le salaire minimum en Allemagne et sur les embauches de salariés venus des pays de l'Est en Allemagne à des tarifs très en-dessous de ce qui est acceptable socialement. Tant qu'on continuera à avoir dans certains secteurs de l'industrie allemande, notamment dans l'agro-alimentaire, des salariés venus de Pologne ou de Hongrie embauchés à cinq ou six euros de l'heure alors qu'ils le sont à douze euros en France, cela détruira des emplois ainsi que la conscience européenne !

Enfin, il faut réfléchir à un fonctionnement institutionnel plus démocratique de l'Europe. On ne peut pas continuer avec trois présidents de l'Union européenne ! Il est temps de supprimer le président tournant et de fusionner le président de la Commission avec le président du Conseil pour avoir une seule tête de l’exécutif. Il est temps de créer un lien entre les parlements nationaux et le parlement européen beaucoup plus étroit qu'aujourd'hui pour assumer la démocratie en Europe. Les membres de la Commission européenne doivent être des élus issus du parlement européen et non pas des fonctionnaires nommés. Madame Merkel a fait des propositions dans ce sens. J'attends maintenant celles de François Hollande.

Jean-Louis Bourlanges : ll est clair que politiquement l'Europe se présente aux yeux des peuples comme un cadre disciplinaire de nature à rendre le projet européen impopulaire. Toutefois, j'observe deux choses...

D'abord les problèmes existent indépendamment de la question européenne. Nous avons une dette qui frise 90% du produit national brut. Nous avons un problème d'excès de dépenses publiques, de manque de productivité et de mauvaise adaptation de l'appareil de production. Europe ou pas Europe, ces problèmes doivent-être résolus.

En second lieu, j'observe que la situation au Royaume-Uni, qui est pourtant extérieur à la zone euro, est encore plus dramatique. Ne confondons pas coïncidence et corrélation.

Enfin, je conteste le fait que le projet de règle d'or soit excessivement rigoureux. Il ne faut pas caricaturer ce traité. Un économiste aussi ouvert intellectuellement que Daniel Cohen crie aujourd'hui au danger d'une récession généralisée dans la zone euro. Mais que propose-t-il concrètement sinon la mise en œuvre des dispositions du traité relatives à la règle d'or, c'est à dire le développement d'une politique de rigueur centrée sur la réduction, non pas du déficit en soi, mais du déficit structurel. De ce point de vue là, le traité représente un progrès par rapport au pacte de stabilité. Dans le celui-ci, on limitait le déficit à 3% au maximum. Avec le traité budgétaire, on calcule le déficit de façon structurelle, c'est à dire en éliminant les facteurs conjoncturels d'aggravation de ce déficit. C'est un système beaucoup moins rigoureux qu'on ne le prétend.

Jean-Vincent Placé: L’euro est une composante de l’intégration européenne, on ne peut y renoncer. Pour autant, nous ne sommes pas obligés d’employer une politique d’austérité pour cela, bien au contraire. C’est en mutualisant les risques que nous pourrons sortir de la crise. Commençons d’ailleurs par faire un audit de la dette, annuler une certaine partie et avoir recours aux eurobonds. Prise dans sa globalité, la zone euro n’a pas de déficit commercial et possède de nombreux atouts. Le choix de la rigueur ne fait qu’aggraver la crise économique et sociale que nous traversons. En effet, en voulant diminuer drastiquement et brusquement les déficits, nous freinons automatiquement l’économie tout en réduisant les recettes, ce qui rend d’autant plus difficile la réduction du déficit. C’est un cercle vicieux qui impacte directement la santé économique et sociale des États. Une politique rigide et dogmatique ne peut s’appliquer uniformément en Europe sans provoquer de graves dégâts. Aussi, je crois que la solution se trouve dans la solidarité et non dans l’Europe du "tous contre tous". L’Union européenne n’est pas le problème, mais bien la réponse à la crise. 

Les économistes qui prédisent l’effondrement de la zone euro sont désormais de plus en plus nombreux. L'explosion de l'Union européenne ne serait-elle pas, finalement, un moyen de reconstruire l’Europe sur d’autres bases ?

Bruno Le Maire : Non, il n'y aura pas de reconstruction par la destruction ! Tout doit être fait pour préserver notre monnaie commune. On ne se relèvera pas, en France et en Europe, d'un effondrement de l'Euro. Pour moi, ce n'est pas envisageable. En revanche, l'immobilisme n'est pas une solution. Si nous restons aussi inertes, sans capacité à faire un saut en avant et à changer les orientations européennes, nous aurons de très graves difficultés. Aujourd'hui, le choix est entre le recul et la disparition ou au contraire le renforcement des solidarités européennes et la définition d'un nouveau cap européen.

Mais au-delà des étapes à franchir que j'ai défini précédemment, il y a des débats idéologiques à trancher, des dogmes qu'il faut abattre. Le dogme européen du libre-échange absolu dans lequel on ne défend pas nos agriculteurs, dans lequel on ne défend pas nos entreprises, dans lequel on n'assume pas le fait que nos PME doivent être privilégiées dans les appels d'offre, dans lequel on ne se bat pas pour protéger nos emplois, ce dogme-là doit disparaître. Si on persiste à continuer dans la logique du libre-échange absolu, les Européens diront "non" et ils auront raison.

Derrière tous ces choix politiques, il y a une vraie question idéologique qui est notre relation au reste du monde. Est-ce que nous voulons nous battre à armes égales avec le reste du monde en défendant les intérêts européens ou est-ce que nous souscrivons à une idéologie du libre-échange ou seul compte le prix et le consommateur, peu importe où le produit est fabriqué ? C'est la vraie question qui se pose aujourd'hui à l'Europe en matière économique. Nous avons intérêt à abandonner ce dogme du prix toujours le plus bas et du consommateur avant tout pour aller vers un autre modèle dans lequel ce qui compte avant tout, c'est le maintien de nos emplois et de nos capacités de production.

Cela se traduit aussi par des choses très concrètes. Lorsque j'étais ministre de l'agriculture, j'ai découvert que lorsqu'on achetait des pommes dans les cantines scolaires françaises : l'appel d'offre se faisait uniquement sur le critère du prix, au nom des règles européennes. Donc, si la grande distribution trouvait des pommes moins chères au Chili qu'en Normandie, le consommateur achetait en Normandie des pommes chiliennes. J'ai trouvé cela inacceptable et j'ai obtenu une modification du droit de la concurrence européen pour qu'on tienne également compte du critère de la proximité de la production. Pour qu'on achète enfin des pommes normandes en Normandie !

Jean-Louis Bourlanges : Quelles autres bases, mon dieu ! Le projet européen jusqu'à présent a consisté à essayer de construire un espace économique commun, ce qui suppose la liberté de circulation des biens, des personnes, des capitaux et des services dans cet espace et la mise en œuvre d'un outil monétaire commun : l'euro. Mais à cela doit s'ajouter une politique budgétaire commune qui en est la conséquence logique.

Maintenant, si on supprime l'union monétaire, je ne vois pas ce qu'on pourra faire à la place. Je n'ai actuellement vu personne me dire : "voilà ce que les Européens pourraient faire ensemble ! ". En revanche, l'absence de coordination de politique économique et budgétaire, l'absence de monnaie commune remettrait en cause les acquis du marché commun puisqu'on créerait des obstacles aux échanges. On détricoterait ce qui a été construit depuis 1957. Je ne dis pas forcément qu'on aurait tort de le faire. Mais cela ne s'appelle pas faire l'Europe.

La question est de savoir si on va en avant et en arrière. Aller en avant, cela signifie faire une politique économique, budgétaire et peut-être sociale commune. Aller en arrière, c'est renoncer à cela.

Jean-Vincent Placé Je sais combien la France est attachée à une tradition révolutionnaire, mais je pense que "l’explosion de l’Europe" n’est ni souhaitable, ni réaliste. Néanmoins, la crise peut permettre de faire prendre conscience des limites de l’Union européenne actuelle et redéfinir le projet européen. Les institutions européennes ont échoué à tracer la voie d’une sortie de crise. La crise démontre la nécessité de mettre fin à une logique concurrentielle entre États, dans l’intérêt de tous. Il est aujourd’hui nécessaire de franchir un cap vers une Europe fédérale qui se donne les moyens d’amorcer une réelle conversion écologique de notre économie et de renforcer l’appropriation démocratique par les citoyen/nes. 

Selon un récent sondage, 64 % des Français ne voteraient pas le traité de Maastricht aujourd’hui. Le traité constitutionnel de 2005 avait été rejeté par 54% des Français et approuvé par 90% des parlementaires. Comment limiter la fracture entre le peuple et l’élite sur la question européenne ?

Bruno Le Maire : Le peuple a raison et ce n'est pas faire du populisme que de le dire. Sa colère est légitime. 

Quand le producteur de pomme en Normandie voit qu'on achète des pommes au Chili parce qu'elles sont un centime moins cher, il est en colère et il a raison ! Quand des ouvriers voient qu'un salarié polonais de l'industrie alimentaire dans un abattoir allemand est rémunéré cinq ou six euros de l'heure  et qu'il n'y a pas d'harmonisation sociale minimale pour garantir des salaires décents en Europe, il est en colère et il a raison ! C'est le premier motif d’insatisfaction et de colère des Européens et nous devons l'entendre. Si nous ne défendons pas nos intérêts et que nous donnons le sentiment de défendre ceux des puissances émergentes, l'Europe est morte.

Par ailleurs, personne ne comprend rien au traité de Maastricht qui est totalement illisible. Le droit a pris la place de la politique. Et lorsque le droit prend la place de la politique, le peuple se révolte. Le peuple veut être maître de son destin. Il veut pouvoir juger, soutenir ou condamner les décisions qui sont prises en son nom ! C'est le principe même de la démocratie ! Aujourd'hui en Europe, les peuples ont le sentiment que les décisions leur échappent. C'est pourquoi, je plaide fortement pour une simplification démocratique européenne, pour des textes plus lisibles et pour une nouvelle constitution européenne plus accessible. Quel est l'intérêt de la politique européenne si cela reste un dédale kafkaïen dans lequel personne ne se retrouve ?!

Jean-Louis Bourlanges : Il faut nuancer ce chiffre. 64 % des Français disent qu'ils ne signeraient pas le traité de Maastricht, mais une majorité de Français disent qu'il ne faut pas sortir de l'Euro. Ces deux formules ne sont pas contradictoires et sont très explicables.

Les Français considèrent que ce qui a été fait avec le traité de Maastricht n'est pas satisfaisant. Je souscris pleinement à ce diagnostic. Comme le dit Jean-Claude Trichet, le travail monétaire a été fait, mais pas le travail budgétaire ni le travail économique et nous sommes aujourd'hui le derrière entre deux chaises. La critique des Français est justifiée. Pour autant, ils veulent majoritairement conserver l'Euro. Cela implique en conséquence que nous développions des politiques budgétaires solidaires, ce que nous n'avons pas fait depuis le traité de Maastricht.

Jean-Vincent Placé Les institutions européennes actuelle traduisent un manque criant de légitimité démocratique. Les citoyen/nes doivent être davantage associés et informés. L’Europe peut parfois paraître loin des préoccupations quotidiennes, toutefois les politiques européennes nous impactent tous directement. On assiste le plus souvent à une "nationalisation" du débat européen. Les enjeux sont pourtant transnationaux, mais il n’existe pas encore d’élu/es ou de personnalité/es assez identifiés pour représenter la voix de l’Europe dans son ensemble. Aussi, je crois qu’il est nécessaire de replacer le débat dans le périmètre européen et assurer une meilleure représentativité de la population en introduisant une dose proportionnelle aux scrutins à toutes les élections. 

Faut-il commencer par organiser un référendum sur le traité budgétaire européen ?

Bruno Le Maire : Ce ne serait pas responsable. Il faut progresser par la preuve. Montrer que nous sommes capables de faire bouger l'Europe dans le sens de l'intérêt des européens.

Aujourd'hui, le sens des responsabilités ce n'est pas de passer par un référendum, mais par la preuve concrète que nous avons entendu les réticences des uns et des autres et que nous sommes capables de prendre des décisions fortes en matière d'emploi, d'économie, mais aussi en matière migratoire. C'est pourquoi, j'ai proposé de créer un ministre de l'Intérieur européen chargé exclusivement du contrôle des frontières extérieures de l'Union.

Jean-Louis Bourlanges : Le référendum n'est pas un outil parfaitement adapté à ce type de question. La démocratie, cela ne consiste pas à jouer au jeu de massacre sur des projets successifs. La démocratie consiste à choisir entre deux destins possibles. On pourrait donc imaginer soumettre au peuple la question suivante : êtes-vous favorable au maintien de la France dans l'Euro avec les conséquences d'harmonisation budgétaire que cette appartenance suppose ou êtres-vous favorable à la sortie de l'Euro ?

Ce que je trouve non démocratique, c'est de faire semblant de donner aux Français le sentiment qu'ils peuvent avoir le beurre et l'argent du beurre. L'Euro sans la coordination et la rigueur budgétaire, ce n'est pas possible. Le choix démocratique c'est d'offrir aux Français un choix entre deux destins possibles. Il ne faut  pas les faire choisir en isolant les aspects négatifs de cette politique. Là, le résultat est évident. Si vous dites aux Français, êtes-vous pour ou contre la rigueur, ils sont évidemment contre la rigueur. Mais la rigueur est une partie d'un tout.

Jean-Vincent Placé : Le référendum est trop souvent utilisé comme un plébiscite, et ne répond pas véritablement à la question posée. Étant donné les dérives populistes possibles, je ne pense pas que le référendum représente l’outil le plus adapté. 

Êtes-vous favorable au "grand saut fédéral" ?  Et, si oui, comment construire une Europe fédérale en y associant les peuples ?

Bruno Le Maire : Je n’emploie jamais ce terme là car il crée de la confusion. Moi, je suis favorable à une intégration plus poussée, à une simplification des procédures et surtout à la défense des intérêts des européens. L'autre Europe, ce n'est pas une Europe qui défend les intérêts du monde, mais ceux des européens. Elle doit se constituer en force économique, politique qui défend bec et ongle les emplois, les salaires et la protection des européens.

Ce n'est pas le cas en Europe car nous sommes prisonnier d'une idéologie dépassée. Et c'est là que la France a un rôle à jouer. La France doit montrer qu'elle est capable de porter une idéologie différente dans laquelle les intérêts des européens sont mieux protégés. Si nous ne montrons pas que l'idéologie actuelle est dépassée, nous ne retrouverons pas la confiance. 

Jean-Louis Bourlanges : L'expression "grand saut fédéral" ne veut rien dire. Je ne comprends les raisons pour lesquelles on estime qu'il est anormal que les politiques budgétaires de pays qui sont économiquement et monétairement solidaires soient profondément concertées.

La démonstration a été faite depuis 15 ans qu'il était absurde de faire une politique monétaire commune et des politiques budgétaires totalement séparées. Il n'y a que deux solutions. Soit on casse la monnaie unique avec tous les risques qui s'y attachent. Soit on complète le dispositif actuel par un dispositif budgétaire commun, ce qui ne veut pas dire inévitablement un dispositif budgétaire qui nous soit imposé. La contrepartie du pouvoir que les autres ont sur nous, c'est le pouvoir que nous avons sur les autres.

Jean-Vincent Placé L’Europe fédérale est la meilleure façon de répondre à la mondialisation ainsi qu’aux défis environnementaux, tout en associant les peuples. Elle permet de pallier le déficit démocratique actuel en étant plus proche du terrain et des Européen/nes. Pour se faire, il est essentiel de renforcer le pouvoir du Parlement européen en le dotant d’un droit de codécision généralisé, un droit d’initiative législative et véritable droit de contrôle de l’exécutif. De manière à porter un vrai projet politique européen, une partie au moins des député/es européens devrait être élue sur la base de listes transnationales. Par ailleurs, il faut renforcer la saisine directe de la justice afin de mieux protéger les droits et libertés des citoyen/nes. Enfin, la Commission doit jouer pleinement son rôle de gouvernement européen, tandis que le Conseil des ministres doit véritablement représenter les Etats. La place des régions doit être également valorisée afin que le principe de subsidiarité soit respecté et que la démocratie locale s’exerce pleinement. 

 Propos recueillis par Alexandre Devecchio

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