Atlantico : Cette remise en question perpétuelle et cette tendance à valoriser sa propre opinion sur n'importe quel sujet (même ceux auxquels on ne connaît pourtant rien) amène certains individus à rejeter la faute sur, entre autres, les médias et à les accuser de manipulation. N'est-ce pas là une illustration du narcissisme omniprésent dans la société ?  

Roland Hureaux : Quand le Gilet jaune dont vous parlez , Maxime Nicolle,  qui n’a pas fait Normale sup mais n’en a pas moins le droit  de s’exprimer sans qu’on cherche à l’enfoncer ou à  le ridiculiser  de manière assez pénible,   parle de manipulation ou laisse entendre qu’il y aurait un manipulation dans l’attentat de Strasbourg , je n’ai pas eu le sentiment qu’il  mettait en cause les journalistes en tant que tels mais qu’ à demi-mot, il soupçonne  que des forces obscures liées au pouvoir  auraient   organisé  le massacre   pour opérer, comme on dit, une diversion au bénéfice de  Macron. Il dit dans son langage  que ce n’est pas un attentat , mais ce n’est pas ça qu’il veut dire, du moins   à ce que j’ai compris.

Je ne crois en tous les cas que ce soit du  narcissisme que de tenir à sa propre opinion.  Sur l’attentat, il n’ affirme pas d’ailleurs, il a des doutes. D’autres que lui  trouvent  étonnant que les attentats terroristes se soient arrêtés depuis que Macron est au pouvoir et qu’il  s’en commette un nouveau au moment où ça  pourrait  t’arranger -  de fait ça n’a rien changé à sa situation.     

Vous parlez de  narcissisme .  Je pense exactement  le  contraire : dans un monde où  tout le monde est paumé, manque cruellement de points de repères – c’est un des effets de la déconstruction - ,   il faut  des gens qui sachent affirmer et surtout que leur affirmation soit reconnue  parce qu’elle est   fondée sur la bon sens, l’expérience,  la sagesse.  C’est précisément parce que  les  élites , les vraies, celles qui  inspirent le respect font défaut  que les gens ne font, à tort ou à raison,  confiance qu’à  eux-mêmes.

Bertrand Vergely :Le narcissisme est une chose. La question de la société narcissique en est une autre. La question de l’opinion en est une autre encore.
     Le narcissisme est ambivalent. S’il en existe un mauvais, il en existe un bon. Il faut s’aimer et avoir un minimum s’amour propre, sans quoi on ne survit pas. En outre, quand on ne s’aime pas, on a des relations pourries avec les autres, ne pas s’aimer conduisant à ne pas aimer les autres. Toutefois, s’aimer, ce n’est pas trop s’aimer. 
     Qui s’aime trop ne s’aime pas. Qui ne s’aime pas,  s’aime trop. Dans l’espace social, le narcissisme est lié à l’anxiété à propos du moi, à son insatisfaction permanente, à la peur d’autrui, au besoin de son regard, à une quête éperdue de son approbation et de sa considération, à une dépendance à son égard, à une immaturité affective, à l’irréalité d’une existence dans laquelle l’image du moi refoulant le moi l’image de la vie refoule la vie. 
      Dans L’ère du vide paru en 1983, Gilles Lipovetsky a fait une brillante analyse de la société postmoderne, la nôtre, dévorée par le narcissisme. Dans ce livre, pour caractériser le narcissisme il a cette expression : séduction non stop. Il a aussi une image : celle de l’individu seul, replié dans sa bulle,  
     La société postmoderne est-elle une société narcissique ? Du point de vue des medias et de la culture pris extérieurement, totalement. Si nous appelons modernité ce temps où l’individu se moralement veut seul au monde en sculptant son image comme le dandy, la modernité est totalement narcissique. Byron, disait que rien ne l’énervait plus au monde de savoir qu’il puisse y avoir quelqu’un de supérieur à lui. D’où un monde qui veut plaire et se plaire. Ce qui débouche sur une société qui veut plaire et qui vit pour plaire ne cesse de se regarder en sculptant son image afin de plaire. Une société également où on ne parle pas. On s’écoute parler. 
     Quand on a affaire à des personnages qui parlent de tout sans rien savoir est-ce du narcissisme ? Partiellement. 
     Quand on a affaire à un personnage qui donne son avis sur tout sans rien savoir, ce sont les medias qui sont responsables de ce phénomène. Ce sont eux qui tendant le micro pour parler ou la caméra pour filmer incitent à parler. De ce fait, celui va donner son avis sur tout sans rien savoir est d’abord une victime des medias qui s’’n servent pour eux. On est là dans une logique commerciale dans laquelle il s’agit de faire de l’audience. Avec des émissions du style « Les auditeurs ont la parole. La parole est à vous » Avec des publicités du genre « Notre radio c’est d’abord votre radio. Vous êtes ici chez vous », les medias sont sûrs de gagner des auditeurs et des auditrices. 
     Dans ce cadre, pour faire parler, ils vont flatter le narcissisme de ceux et de celles à qui ils vont donner la parole. De sorte qu’ayant l’impression d’être intéressants ceux-ci vont se mettre à parler de tout et de rien sans savoir. De ce fait, pris par un processus d’emballement, ils vont se mettre non seulement à parler mais à s’écouter parler.  
     Donc, le fait de parler de tout et de rien sans savoir est-il une illustration du narcissisme viscéral de la postmodernité ? Cela traduit surtout une logique commerciale activant un narcissisme soigneusement calculé. Phénomène qui a profité aux Gilets Jaunes. 
     À l’origine de ce mouvement que trouve-t-on ? Un phénomène populaire qui devenant une force s’étonne lui-même. La culture des Gilets Jaunes, au départ, n’est pas une culture narcissique.  Pour être narcissique, il faut en avoir les moyens.   Or, elle l’est devenue.   Grâce à un phénomène qui a fait boule de neige. Grâce aux medias. 
     Octavio Paz raconte que, lors de la révolution mexicaine, l’événement le plus important a eu lieu quand, rentrant dans les demeures des riches et découvrant des miroirs, les paysans se sont rendus compte qu’ils existaient en se voyant pour la première fois dans la glace. Les Gilets Jaunes ressemblent à ce phénomène. Il y a chez eux toute une population qui s’est rendue compte qu’elle existait en découvrant sa propre image dans le miroir social. 

Les propos tenus par Maxime Nicolle, illustrent parfaitement la montée en flèche du complotisme aujourd'hui omniprésent que ce soit sur YouTube, dans les médias ou dans la rue. Peut-on faire un lien entre le relativisme et la déconstruction prônée par les élites depuis une cinquantaine et ce types de propos ? 

Roland Hureaux :Le problème me parait être plutôt l’idéologie.  Dans presque tous les secteurs de la vie publique, les décideurs sont aujourd’hui imprégnés d’idéologie, au sens où le communisme était une idéologie . Mais au lieu d’une idéologie globale nous avons des idéologies sectorielles, souvent libérales,  pas toujours ,  qui se juxtaposent.   L’idéologie c’est un ou des   systèmes fermés qui vont généralement contre le   bon sens et d’ailleurs généralement  contre les vrais  experts aussi. On pourrait en faire une longue liste : ainsi  l’euro qui est dénoncé par onze prix Nobel d’économie et dont la remise en cause  est  taboue dans l’oligarchie française : allez- dire avec ça que ce sont les gilets jaunes qui sont narcissiques et refusent l’expertise : à ce que je vois, n’est-ce pas  plutôt  l’oligarchie ?   L’enseignement selon des méthodes prétendues scientifiques est une autre sorte d’idéologie : il  ne fait progresser que l’illettrisme.  L‘idéologie obéit ainsi à un principe posé  par  Hayek : des effets toujours  contraires au but recherché . Voyant cela , les gens de la  base ne sont évidemment pas à  même de reconstituer  le mécanisme subtil de l’idéologie décrit par  Hannah Arendt , Raymond Aron   ou d’autres mais ils ne font plus confiance  à leurs gouvernants et à   ce que leur disent les soi-disant élites.  Et la plupart du temps,  ils n’ont pas tort.

De même à la fin du communisme, les Soviétiques ne croyaient  plus rien de ce que  leur disaient  leurs dirigeants.

Quant au complotisme, c’est autre chose.

Voir partout des complots est aussi absurde que de penser qu’il n’y en  jamais. Il faut bien que  des   gens  se concertent pour  faire avancer telle ou telle cause.  Ça a toujours comme cela  dans l’histoire.   Mais quelque fois il y a complot, quelque fois pas . Il faut étudier les sujets au cas par cas.  En fait,  en parlant de complot, on vise  ce que les spécialistes appellent les attaques sous faux  drapeau : par exemple  que  les violences des manifestants seraient provoquées délibérément par la police ou que  l’attentat de Strasbourg  ne serait pas  l’initiative de  djihadistes mais d’un  pouvoir qui les manipulerait. Ça arrive : en Irak et en Syrie,  on ne  voit que ça depuis des années . Mais il arrive aussi qu’il n’y ait pas  complot. On en saurait plus  si les auteurs  des attentats n’étaient pas,  soit tués en cours d’arrestation, soit   insaisissables. En tous les cas, les gens ont raison de se méfier.

S’agissant de l’accusation qui se veut   infamante de complotisme, il est étonnant  que ceux qui la profèrent, soit le mainstream   mondial , soient les mêmes qui pensent  que  l’attentat du 11 septembre 2001  ( qui a évidemment eu lieu !)  ait été   organisé par un barbu diabétique depuis une caverne humide dans des  montagnes d’Afghanistan,  ou encore que l’élection de Trump soit le résultat de manipulations de Poutine. Apparemment il  y a un bon et un mauvais complotisme selon la  cause que vous  défendez.

Bertrand Vergely : Là encore, il importe de distinguer la déconstruction, l’attentat de Strasbourg et les propos d’un Gilet Jaune. 
     La déconstruction naît en philosophie chez Martin Heidegger, grand penseur du XXème siècle, grand penseur allemand, avant la deuxième guerre mondiale,  lorsque, voulant revenir à la pensée authentique, celui-ci entreprend une critique radicale du rationalisme philosophique afin de repérer le moment où la pensée cesse d’être authentique pour basculer dans l’oubli de la pensée authentique.  
     Cette critique reprise en France dans les années soixante par Jacques Derrida et Michel Foucault devient une critique non plus de la philosophie mais des institutions comme la culture humaniste, la médecine, la psychiatrie ou le système judiciaire. À cette occasion, est dénoncé le système de pouvoir qui asservit sournoisement les individus à un ordre idéologique. 
     Quand les mouvements féministes américains se saisissent de cette critique, celle-ci prend une troisième forme et devient un moyen de libération au service des minorités et de leur lutte pour la reconnaissance. Commence alors ce à quoi on assiste dans la culture postmoderne quand un phénomène philosophique se démocratise : celui-ci devient quelque peu sauvage et on se met à faire de la déconstruction de façon  quelque peu naïve, arbitraire et brutale. 
     La culture postmoderne a tendance à pratiquer aujourd’hui un soupçon débridé à propos de tout et de rien. Avec sa critique du « pouvoir », Michel Foucault en est un peu responsable. Pierre Bourdieu avec sa division du monde entre dominants et dominés en est lui aussi responsable. Il y aurait d’un côté le pouvoir et les dominants et d’un autre côté les individus, les dominés et la démocratie. Ce qui est parfois vrai. Ce qui souvent nourrit une vision manichéenne simpliste de la société. Ce qui peut prêter le flanc à une vision complotiste mettant aux prises les nantis, les dominants, les riches, le capitalisme, l’hyper-libéralisme et les autres, les citoyens. 
     Dans le phénomène des Gilets Jaunes il y a une réaction sauvage contre les nantis, le mouvoir, les institutions. Contre le système, la technocratie et le capitalisme hyper-libéral qui participe du soupçon philosophique contre le système.  Michel Foucault, Pierre Bourdieu, si ils vivaient encore, seraient certainement passionnés par ce phénomène anti-pouvoir, anti-système, que l’on trouve chez les Gilets Jaunes. 
     L’attentat de Strasbourg est-il une « fake news » ? Il convient de distinguer là encre. Une chose est l’attentat terroriste de grande ampleur style 11 Septembre à New York ou bien encore Baraclan et l’attentat commis par un homme seul objet de vingt-sept condamnations, recherché par la police, qui, soudain, dans la rue se précipite pour tuer au nom de « Dieu est grand ».  
     Si l’attentat de Strasbourg revêt une apparence d’attentat terroriste commis par un individu qui s’était radicalisé, on n’est pas dans la logique d’un attentat de grande ampleur renvoyant au terrorisme organisé classique. Le mot « attentat terroriste » pour désigner les deux attentats es donc équivoque. Il n’en faut pas plus aux Gilets Jaunes, très remontés contre les medias, pour s’engouffrer dans la brèche en dénonçant un montage à propos de cet attentat. Ce qui est partiellement vrai. 
     Cet attentat n’étant pas un attentat classique mais le fait d’un homme seul, quelque peu déséquilibré et aux abois,  il est un fait que parler d’attentat terroriste prête à confusion et que l’on peut accuser les medias de propager des fausses nouvelles en parler d’un tel attentat comme s’il s’agissait d’un attentat terroriste classique de grande ampleur. 
     Cette critique fait-elle du Gilet Jaune critique un « déconstructionnsite » ? Oui et non. Pierre Bourdieu et Michel Foucault ne désapprouveraient pas la critique des medias de la part des Gilets Jaunes. Ils la trouveraient pertinente, voire inspirée et prophétique. Jean-Luc Mélenchon se dit fasciné par certains de leurs leaders, il est vrai charismatiques. 
     Cela dit, il semble que la critique produite par les Gilets Jaunes relève davantage d’une pratique populaire du soupçon que de la philosophie déconstructionniste organisée. S’il existe un bon sens populaire, il existe un soupçon populaire. L’hypercritique à l’égard du système en fait partie. Par ricochet, celle-ci est amenée à rencontrer la critique philosophique en élaborée du système dans lequel évolue la postmodernité. 

Dans une interview accordée au Figaro, l'universitaire américain Tom Nichols affirme que "le postmodernisme à l'université (selon lequel la réalité dépend de la perception qu'en a chacun) a contribué à jeter les bases qui ont détruit la pensée critique lors des quatre dernières décennie". Mai 68 et l'école French Theory qui en a découlé prônaient une remise en question perpétuelle. Comment cette remise question a-t-elle été déformée de son but premier pour déboucher sur une forme de complotisme et un certain anti-intellectualisme ?

Roland Hureaux : Je vous ai en partie répondu.   Déconstruction, relativisme : je dirai plutôt idéologie , post-moderne ou pas.  Les idéologues ne se remettent jamais en cause – voyez  cette crispation  au sujet de l’euro que j’évoquais .   C’est d’ailleurs à cela qu’on les reconnait : dès  que quelqu’un exprime une haine violente  pour tous ceux qui le contrarient, vous pouvez être  sûr qu’il fonctionne en mode idéologique.  Voyez certains fanatiques de la transition énergétique , promoteurs fanatiques des éoliennes, autre absurdité . Voyez plus largement l’hostilité croissante de l’oligarchie vis-à-vis du peuple, tel qu’il s’exprime dans les gilets jaunes.

Les gens du peuple se trompent  seulement  en pensant que derrière l’idéologie , il y a des complots   ou de voir dans les motivations de  leurs dirigeants seulement  des intérêts financiers ou de la magouille. L’idéologie est une sorte de délire collectif qui a sa propre logique , laquelle s’impose aux  acteurs par   conformisme  ou par  la  terreur invisible du politiquement  correct  , sans que personne ne décide  vraiment .

C’est ce qui rend si sceptique à l’égard d’un grand débat  proposé par Macron , l’idéologue en chef . Je n’imagine pas une seconde que les gens en place , si pénétrés d’idéologie , acceptent de remettre en cause leurs fondamentaux.

Tom Nichols  confond les intellectuels et les idéologues. Comme l’idéologie est une fausse science   , les idéologues sont de faux experts  ; mais  ils croient   en être de vrais  et les gens pensent qu’ils le sont . C’est de là  que vient le discrédit des  intellectuels et des experts , qui la plupart  du temps n’en sont pas.

Un véritable intellectuel,   un vrai expert mesure la complexité des   choses  alors que l’idéologue les simplifie , il est accessible au dialogue alors que les idéologues ne le sont pas.

J’ajoute que le vrai intellectuel a le sens du réel    alors que l’idéologue ne l’a pas ;  il a remplacé la réalité par un système qui met   le réel entre parenthèses.

C’est en ce sens que l’idéologie  rejoint le relativisme.  Même si les idéologues sont tout sauf relativistes , comme les relativistes, ils ont perdu le sens  du réel dans ce il a d’abrupt , de la vérité comme adequatio  rei et intellectus ,  qu’il existe une réalité dure et  que  par rapport à elle,  on ne peut pas faire ou dire n’importe quoi.  

L’idéologie , cette maladie  de d’esprit , car c’est une vraie maladie,    frappe particulièrement   les technocrates ou les médias et par là les politiques qui les suivent . Sont moins touchés les gens du peuple car  comme disait  Montesquieu ,   « ils ne sont pas assez  savants pour raisonner  de travers  ». Sans doute  parce qu’ils   sont tous les jours  au contact du réel, soit  par le travail soit par leurs difficultés à  joindre les deux bouts.

Mai 68, c’ est autre chose : les étudiants voulaient  refaire le monde selon  des schémas marxistes ; les ouvriers voulaient, comme   les gilets jaunes aujourd’hui , une augmentation de leurs salaires et ils l’ont obtenue car nous n’étions pas alors bloqués par l’euro. Ils ont eu  raison : s’en sont  suivies  cinq années de croissance économique sans précédent qui ont permis de satisfaire beaucoup  de revendications.   Nous en sommes loin aujourd’hui 

Bertrand Vergely : La réponse se trouve dans la question. Qu’est-ce que Mai 68 ? L’arrivée de la jeunesse sur la scène sociale, politique et culturelle. Que s’est-il passé à la suite de Mai 68 ? Un débordement. Une dérive. Le gauchisme remplace la jeunesse et notamment le gauchisme intellectuel et moral. On critique tout. On soupçonne tout. On s’installe dans la posture du rebelle. Dans ce contexte, apparaît l’idée que tout à propos de la réalité dépend de la perception qu’on en a. Idée contradictoire. Quand tout est dit être relatif, l’idée que tout est relatif est aussi relative que les autres. Quand elle devient un absolu, ce n’est plus du relativisme intelligent mais du relativisme dogmatique. Ce dogmatisme, on en voit les effets. Quand on fait du relativisme un dogme, celui-ci devient un hyper-individualisme faisant la chasse à tout ce qui n’est pas hyper-individualiste. Ce qui est le cas actuellement dans les mouvements dits citoyens et les réseaux sociaux qui traquent tout ce qui ne flatte pas l’hyper-individualisme qui ne veut que des droits et aucun devoir.