Benoît Hamon : “La primaire à gauche n’est pas taboue”

Atlantico : La Grèce a massivement voté non dimanche, non aux exigences de la troïka, la France aurait-elle fait pareil ? 

Benoît Hamon : Oui je le crois. Le non français de 2005 présentait des caractéristiques bien semblables. Au demeurant, les arguments  étaient les mêmes : la question est trop compliquée pour être soumise à un vote, répondre « non » à la question posée préparait au chaos, le « bon sens » invite à reconnaitre qu’il n’y a qu’une seule voie possible pour sortir la Grèce de la crise, etc… J’observe que s’est constitué en Grèce comme en France en 2005 le même arc d’élites médiatiques, économiques, politiques en faveur des propositions européennes pour le même résultat final. Un rejet net et indiscutable par le peuple de l’horizon politique qui lui était proposé. La situation grecque avait ceci de particulièrement indécent qu’elle associait armateurs, élites corrompues, anciens ministres directement impliqués dans le trucage des comptes publics grecs dans une seule et même campagne en faveur du oui. Comment ne pas y voir la défense d’intérêts particuliers contre l’intérêt général ?

Je me réjouis cependant qu’en France la question de savoir si la Grèce devait sortir ou pas de la zone euro, ait redonné du relief au clivage droite/gauche. Cela faisait longtemps que sur les questions européennes, le débat séparait artificiellement pro-européens et anti-européens, réalistes et populistes. Passons ces étiquettes grossières et regardons la situation française aujourd’hui. A l’exception des voix singulières comme celles de Dominique de Villepin ou Henri Guaino, on retrouve les principaux courants de la droite française d’Alain Juppé à Nicolas Sarkozy réunis dans la préférence d’une sortie de la Grèce de la zone euro. Ils trouvent même le renfort de l’extrême droite qui toute à sa quête de l’éclatement de l’Union européenne milite pour une accentuation de la crise grecque. En face, toute la gauche s’est prononcée pour le maintien de la Grèce dans la zone euro. Si la social-démocratie européenne présente le traditionnel visage divisé d’une famille politique sans repère, je me réjouis que la gauche française se soit rassemblée autour de principes simples : la solidarité en Europe, la volonté de ne plus laisser le projet européen balloter par les mauvais vents du libéralisme, l’exigence d’une restructuration de la dette grecque. Je milite pour cette solution depuis plusieurs mois. Elle est aujourd’hui défendue par la France auprès de ses partenaires. Le FMI vient de s’y rallier. J’espère que la crise grecque provoquera un sursaut salutaire de la construction européenne.

Que pensez-vous de l’attitude de François Hollande face à Angela Merkel au cours de ces dernières semaines de négociation ?

Jusqu’ici, la stratégie européenne de François Hollande a privilégié une attitude « low profile ». Partant du principe que la gauche était minoritaire en Europe et que les positions françaises  l’étaient également, le choix de l’Elysée a consisté à privilégier l’amitié franco-allemande et  remporté des victoires discrètes lors des différents rendez- vous européens. Il faut créditer cette stratégie d’avoir obtenue la création de l’union bancaire ou d’avoir encouragé la BCE à assouplir sa politique monétaire. Mais la crise grecque et l’épuisement de la stratégie « austéritaire » de madame Merkel nous obligent à changer de braquet. Il faut sortir de la pénombre et afficher plus clairement le projet européen de la France. La crise grecque est d’abord une crise de la dette publique en Europe et révèle une critique fondamentale de la manière dont l’Union européenne y répond exclusivement par des thérapies austéritaires. Je me réjouis que la France assume désormais la nécessité, outre que la Grèce reste dans la zone euro, mais aussi que sa dette soit restructurée. C’est positif. Il ne faudra pas en rester là. Quelle leçon que celle du gouvernement grec ! Voilà un pays qui, en dépit d’un poids économique 8 fois inférieur à celui de la France vient de remettre sur le devant de la scène européenne, grâce à un rapport de force politique, ces débats soigneusement ensevelis par les institutions européennes sur la soutenabilité des dettes publiques en Europe et l’efficacité des politiques d’austérité sensées y répondre. Alexis Tsipras a montré qu’un dirigeant européen pouvait être parfaitement cohérent entre ce qu’il fait dans son pays et les positions  qu’il défend à Bruxelles. Il rend ainsi un grand service au débat européen et nous incite à quitter les postures parfois un peu timides que nous adoptons dans le débat européen. Il ne s’agit ni d’être égoïstes, ni d’être vaniteux, ni d’être naïfs mais tout simplement de défendre des options politiques progressistes dans le débat économique et politique. Parmi celles-ci, il y évidement l’exigence d’une interruption des politiques d’austérité qui minent le projet européen.

Cela fait des mois que vous lui demandez un infléchissement de sa politique sans succès. En espérez-vous encore un avant la fin de quinquennat ?

Si on ne parle que des questions économiques, il reste un budget. S’il doit  être donné des inflexions au pacte de responsabilité, à la mise en œuvre du CICE, donc un rééquilibrage de la politique de l’offre par une politique plus ambitieuse de soutien à la demande, ce sera lors du prochain budget. Ce que je souhaite, c’est que le CICE soit concentré sur les  TPE, PME et ETI. Je milite toujours pour la progressivité de la CSG comme une étape indissociable du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu,  pour réaliser à terme la fusion de l’IR et de la CSG. Mais il y existe un aspect de l’entreprise que l’on a peu traité durant le quinquennat à  l’exception notable de la mise en œuvre du compte pénibilité, c’est le travail et les conditions de travail. La réalité c’est que le travail a beaucoup changé, les conditions de travail ont beaucoup évolué alors que le secteur industriel perdait en importance et que montait en puissance le secteur des services. Nos protections sociales ne sont plus vraiment adaptées aux réalités des entreprises aujourd’hui. Qui niera que nos entreprises se sont adaptées aux exigences d’une compétition désormais mondiale et qu’elles ont modifié leurs politiques de management et leur organisation du travail ? Ces mutations ont fait apparaitre de nouvelles menaces pour les salariés notamment les risques psychosociaux. C’est pour cette raison,  que j’ai poussé le sujet de la reconnaissance du burn-out comme maladie professionnelle. Personne ne nie plus que le travail puisse dans certains cas, broyer les individus et provoquer des affections psychiques. Celles-ci doivent faire l’objet d’une reconnaissance et d’une prise en charge par la branche AT/MP (accident du travail et maladie professionnelle). Je ne crois pas que l’on juge la modernité d’une société et d’une économie à sa capacité à résister au progrès social. J’espère que dans ce domaine le gouvernement ira au-delà des améliorations réelles mais mineures qu’il  a concédées dans la loi sur le dialogue social.

Récemment Jean-Marie le Guen a  publié une tribune expliquant que la question sociale n’est plus déterminante et qu’elle a été supplantée par la nécessaire défense de notre modèle de civilisation. Partant de ce constat, il trace un nouveau découpage des sensibilités politiques, une gauche archaïque c’est vous, un bloc républicain qui va de la droite du PS à la gauche des LR et une droite conservatrice qui inclus Nicolas Sarkozy et le FN. Partagez-vous ce point de vue ?

Je ne crois pas la question sociale soit devenue secondaire même si elle se pose sous des formes nouvelles. A vrai dire je ne partage la perspective pessimiste de la République assiégée que décrit Jean Marie Le Guen. Je ne suis pas naïf, j’observe les forces réactionnaires à l’œuvre. Mais je pense que la grande lacune de la démonstration faite par Jean-Marie le Guen, qui s’apparente à la première tentative de théorisation de la politique de Manuel Valls, c’est d’abord de définir le « bloc Républicain » par ce qu’il n’est pas. Il n’est pas « réactionnaire » comme Nicolas Sarkozy, pas « nationaliste » comme Marine Le Pen, pas « religieux » comme l’islam politique, pas « anti européen » comme certaines forces d’extrême gauche. Cela me  semble considérablement insuffisant même si ça me rappelle le débat qui a traversé la SFIO après-guerre où déjà à l’époque, Guy Mollet affirmait : « qu’il fallait mettre le socialisme entre parenthèse pour sauver la République ». Cela s’est terminé par une alliance avec le MRP et par la défaite des socialistes 1958. Je ne crois pas aux vertus de cette stratégie-là, je pense que subsiste un clivage droite/gauche sur la question sociale comme sur la question démocratique et qu’il faut le faire vivre. Plutôt que d’ériger la République en totem, il me semble plus légitime de nous interroger sur la faillite de plusieurs gouvernements successifs à faire vivre les valeurs et les principes de la République ailleurs que dans les postures narcissiques des exercices oratoires.

Parlons des trois valeurs de la République.

Commençons par l’égalité. L’égalité reste une valeur intensément partagée par les Français. Je ne considère cependant pas  la promesse d’égalité accomplie par la garantie offerte à chacun, quelle que soit sa condition sociale d’origine, de participer à un match – fût-il bien arbitré – pour obtenir une place.  Un supplément de diversité dans les élites économiques et politiques suffit-il à accomplir la promesse d’égalité républicaine quand bien même les inégalités de revenus entre ces élites et la majorité des Français ne cessent de se creuser ? Ma réponse est non.

Tout doit être mis en œuvre pour assurer la mobilité et la promotion sociale. La mobilité dans la hiérarchie sociale sera d’autant plus facilitée que les barreaux de l’échelle sociale seront proches les uns des autres. Moins la distance est grande entre les différentes catégoriessociales, plus il est aisé de circuler entre elles. C’est le sens de notre politique éducative qui vise à lutter contre la reproduction des inégalités sociales et la persistance d’inégalités scolaires. Mais s’arrêter là serait insuffisant. Resserrer les barreaux de l’échelle sociale, suppose d’améliorer les conditions de vie des français quelle que soit leur place sur cette échelle. Si le gouvernement a agi sur les bourses étudiantes ou sur l’extension à de nouveaux publics du revenu d’activité, il reste tout à faire en matière de salaire dans le public comme dans le privé. A ma connaissance aucune des trois conférences sociales successives n’a abordé cette question.

Sur la liberté, là aussi, il y a un grand débat. Je me reconnais dans la distinction  proposée par le philosophe Isiah Berlin entre  les concepts de liberté positive et de liberté négative. Il entendait par liberté négative la doctrine à laquelle se rattache plutôt les conservateurs, qui  conçoit la liberté individuelle comme un sanctuaire qu’il faut protéger de l’ingérence de l’Etat ou d‘autrui. La liberté positive se rattache davantage à la gauche. Elle affirme qu’il n’y a pas d’individu libre qui ne soit pas maitre de sa vie et de ses choix.  Pour que les plus modestes soient maitres de leur vie ils doivent être équipés en droits : droit à l’éducation, droit à la santé, droit du travail….  Prenons le débat sur le travail le dimanche. Deux conceptions s’opposaient. Les premiers disaient : pourquoi vouloir priver de la liberté de travailler le dimanche celui qui le souhaite ? Les seconds répondaient que la liberté c’est justement le droit de pouvoir se reposer le dimanche et rappelaient que l’essentiel de ceux qui travaillent le dimanche le font par nécessité. Qui peut affirmer sérieusement que La maman célibataire qui confie ses enfants à ses voisins pour travailler le dimanche, le fait par choix de vie ? Or le travail du dimanche concerne par priorité ces femmes ou des étudiants qui ont besoin de travailler pour payer leurs études. En multipliant les exceptions au repos dominical, je conteste que l’on ait donné plus de liberté aux français. Quand on crée le compte pénibilité on redonne de la liberté à ceux que le travail a abîmés.  Quand on augmente les exceptions au repos dominical, on fait le contraire.

Et puis il y a la fraternité. Nous faisons face à la montée des courants xénophobes, fondamentalistes, religieux et un repli identitaire puissamment incarné par la montée du FN. La gauche doit reprendre le combat en faveur d’une laïcité synonyme de liberté et de fraternité.  La captation de la laïcité au service d’arguments xénophobes est un dévoiement insupportable d’une valeur qui n’est ni une religion civile, ni le prétexte à « l’omnipotence d’un état laïque » que Clemenceau en 1903 comparait à une forme de tyrannie. « Quand la laïcité est plébiscitée, il faut se demander de quelle laïcité il est question » rapporte Jean Baubérot dans son ouvrage sur les 7 laïcités françaises. Ce travail est devant nous et la gauche doit clarifier sa doctrine et surtout ne pas se laisser entrainer dans un débat qui se réduirait aux rapports entre l’Islam et la république.

Chacun voit que la République est vulnérable sur chacun de ses trois piliers. Peut-être faut-il y trouver une explication dans les reculs de notre souveraineté. La constitution de 1958 affirme à son article 2 que le principe de la République est le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple. Or, chacun constate qu’une partie significative du ressentiment qu’expriment nos compatriotes tient à la conviction qu’ils sont individuellement moins maitres de leurs vies et collectivement moins maitres du destin de la nation. Je crois cette question du pouvoir des citoyens et de la reconquête d’une authentique souveraineté démocratique, absolument cruciales.

C’est là qu’intervient la question européenne ?

J’ai toujours milité pour une Europe fédérale. Or l’Europe tourne le dos à sa vocation historique.  Ses fondateurs avaient imaginé que la dépendance économique créerait  des solidarités de fait, produirait de l’intégration politique et garantirait la paix. Ainsi est née la fameuse doctrine de l’engrenage (spill over). Cette dynamique s’est interrompue essentiellement depuis l’élargissement de l’Union européenne aux nouveaux Etats membres. Ils n’en sont pas responsables. Mais le projet européen est en berne même si la création de  mécanismes de sauvegarde pour faire face aux crises financières ou la création de l’Union bancaire sont des progrès récents. Ce qui domine c’est le désenchantement démocratique. Où est l’agenda de convergence sociale ? Où est l’agenda d’harmonisation fiscale. Ou parle-t-on de l’augmentation du budget de l’Union indispensable à l’émergence d’une puissance publique européenne. Le débat européen se résume à une coordination et une discipline budgétaire qui a justifié toutes les politiques d’austérité en garde partie la montée du vote d’extrême droite partout en Europe. On reproche sans doute à Bruxelles plus que de raison. Mais le coup de grâce est venu du cœur de la démocratie européenne. Quand Martin Schulz président du parlement européen s’est prononcé en faveur du remplacement du gouvernement grec issu des urnes par un gouvernement de « technocrates » il a commis une faute impardonnable. Comment à la place qui est la sienne a-t-il pu commettre un tel impair ? Il doit être par fonction plus sensible que tout autre dirigeant européen au respect de l’expression démocratique des citoyens européens et il propose pourtant dans le cas grec, quand on les bâillonne pour leur substituer des « experts », les mêmes peut être que ceux qui  à la Commission européenne, avaient fermé les yeux sur les comptes publics truqués transmis par le gouvernement Samaras.

On a le sentiment à lire la tribune de Jean-Marie Le Guen, et à vous entendre maintenant que deux gauches  sont en train de se définir. Vous annoncez même des universités d’été séparées.

Elles ont toujours existé. Ça n’est pas forcément pire que la distance qui séparait rocardiens et chevènementistes, il y a trente ans. Mais il y avait, à l’époque, un parti qui fabriquait des  compromis politiques dynamiques et  pas une sorte de synthèse tellement neutre qu’elle ne s’appliquera jamais. C’est au parti socialiste de retrouver ce rôle qu’il a perdu. Quant aux universités d’été des courants socialistes, elles existaient auparavant et les amis du Premier Ministre ont annoncé qu’ils en feraient aussi. On se retrouvera tous ensuite à La Rochelle pour les universités d’été du Parti socialiste.

Cela signifie-t-il que tant que François Hollande est en capacité de se présenter, ces deux gauches cohabiteront mais si primaires il y a vous aurez un candidat ?

François Hollande est Président de la République sortant. Il dispose donc d’une légitimité naturelle à se représenter.  S’il décidait de ne pas le faire, il y aurait des primaires. Et dans ce cas, ma préférence ira à des primaires ouvertes à toute la gauche et pas seulement aux socialistes et radicaux comme en 2011.

Pensez-vous que cela puisse se produire ?

François Hollande a fixé lui-même des conditions à sa candidature : l’inversion de la courbe du chômage notamment. J’imagine qu’il appréciera aussi sa capacité à faire gagner la gauche.  Mais c’est un peu tôt pour en parler car il va se jouer ces prochains jours une partie décisive. Si l’Europe est affaiblie en raison de l’échec de la France à empêcher une sortie de la Grèce de la zone euro, les conséquences en chaine seraient nombreuses. C’est pour cela que je soutiens sans réserve la position adoptée par le Président dans ce dossier. Remettons les choses à l’endroit. Ce qui se joue à Bruxelles sur le sort de la Grèce, donc celui de la zone euro, donc celui de l’Union Européenne est autrement plus important que la question des primaires socialistes.

Entendez-vous présenter un projet alternatif à celui que dessine Jean-Marie le Guen dans sa tribune?

Je veux peser sur les décisions qui vont être prises jusqu’à la fin du quinquennat et que le discours politique ne soit pas réduit à une forme d’économisme, qui fort heureusement ne résume pas la vie des français. Ce que l’on observe partout, c’est que dans de nombreux domaines, la transition énergétique, l’économie numérique, l’innovation sociale, la démocratie citoyenne, il se développe un foisonnement d’initiatives, de tentatives de construire des solidarités durables, de poser les pierres d’un modèle de développement plus patient et moins court-termiste, de tisser du lien social. Les gens se politisent mais sur leur créneau particulier ou sur leur territoire. Et quand ils se politisent, c’est sans le PS et souvent même contre le PS au point de nous dénier, à nous socialistes, toute légitimité à les représenter dans l’espace public. L’enjeu c’est de faire en sorte que chacune de ces initiatives finisse par dessiner à la manière d’une toile impressionniste une définition commune de l‘intérêt général. Le député socialiste Pouria Amirshahi a évoqué depuis quelques mois la nécessité de créer un « mouvement commun ». Ce n’est ni une forme de mimétisme de « Syriza » ou « Podemos », ni le projet d’un énième collectif de militants politiques et syndicaux de gauche. La gauche loin d’être morte a migré de la sphère politique classique vers l’engagement associatif, humanitaire, les lanceurs d’alerte, l’entrepreneuriat social, la coopération, le commerce ou l’agriculture raisonnée. Nous devons  prendre en compte l’existence de ces nouvelles formes d’engagement.  Il faut sublimer ce foisonnement d’initiatives et lui offrir un débouché politique et démocratique. Les primaires à gauche peuvent être, parmi bien d’autres moments, l’opportunité de ce débouché.

Projet que vous incarneriez ?

Moi et d’autres, car il est évident que ce projet politique doit être incarné et il le sera.

Y aura-t-il des primaires ?

Le Parti socialiste a initié un mouvement démocratique que la droite aujourd’hui copie, ce serait dommage de passer à côté. J’observe que dans un récent sondage, 3 français sur 4 les jugent nécessaires en toutes hypothèses. La primaire à gauche n’est donc pas un tabou. D’ici là, il n’est pas interdit et même recommandé de réfléchir, parler et agir pour réussir le quinquennat sur le plan de l’emploi, de la justice sociale et de l’égalité.