Rémi Brague : "Les « correcteux » qui affirment que toutes les religions sont porteuses des mêmes germes de violence savent-ils de quoi ils parlent ?"

Atlantico : Vous débutez votre livre en écrivant qu'il y a trente ans, la politique était chose sérieuse et la religion dépréciée, devenu objet de moqueries ou de rire. Aujourd'hui, non seulement le fait religieux a accompli un retour en boomerang mais il s'accompagne d'un sentiment d'inquiétude "à l'égard de certaines de ses formes et de la violence que, suppose-t-on, elles fomentent". On peut distinguer deux sources de critiques ou d'inquiétude vis-à-vis des religions, l'une "traditionnelle" consistant à opposer la raison à l'obscurantisme supposé de la foi, l'autre consistant à s'alarmer du retour sanglant de guerre de religions, fût-il principalement le fait d'une seule religion (en tous cas en Occident). Qu'est ce qui l'emporte aujourd'hui selon vous et comment ces deux approches sur le fait religieux se conjuguent-elles ?

Rémi Brague : Irrationalité et violence font bon ménage. Quand on est à court d’arguments, le ton monte et les poings se serrent. Les canons sont ultima ratio regum — la dernière des raisons, en effet… Mais la raison elle même n’est pas quelque chose de si simple que cela. Le pire advient peut-être quand la raison est pervertie par l’idéologie. Cela concerne aussi la forme scientifique de la rationalité. Cela la concerne même plus, parce que sa puissance est plus grande, autant de par sa capacité à convaincre que par ses applications techniques. Le nazisme aurait été impossible sans la théorie de Darwin sur la sélection naturelle, le léninisme sans l’économie politique et la sociologie naissante. Ces deux idéologies constituent la perversion d’un savoir aussi susceptible de progression et de rectification, donc aussi provisoire que ne l’est celui de la science. Elles transposent un savoir rigoureux, mais révisable en une vision du monde simpliste, en une clef qui ouvre toutes les portes.

Les guerres de religion, les historiens d’aujourd’hui y insistent de plus en plus, ne sont jamais motivées par du religieux tout pur. Ce que l’historiographie française appelle ainsi ne se comprend que comme une étape dans la naissance de l’État moderne sous sa première forme de monarchie absolue.

Derrière le retour des religions que vous diagnostiquez, y a-t-il autre chose que le développement de l'islam dans les pays occidentaux ? La seule autre religion qui paraît en fort dynamisme démographique semble être le protestantisme dans sa version "évangéliste". Les Français et les Occidentaux au sens large -qui par ailleurs s'éprennent de sagesses, de développement personnel ou de spiritualités diverses, ont-ils retrouvé le goût de la religiosité ? Ou un simple besoin d'identité face à un certain expansionnisme musulman, qui n'est pas seulement démographique mais aussi porté par un projet politique ?

Il existe dans le monde entier une résurgence des traditions religieuses. Cela ne concerne pas que les « religions monothéistes », l’hindouisme aux Indes, le bouddhisme en Birmanie, prennent une couleur nationaliste, et c’est probablement cette contamination qui fomente la violence à laquelle cèdent certains de leurs adeptes. A l’intérieur du christianisme, l’orthodoxie russe a repris lafonction de principe d’identité de la nation et de garante spirituelle de l’État qu’elle avait prise depuis que Pierre le Grand l’avait mise à son service, et qu’elle avait assumée jusque avant la révolution bolchevique.

On peut d’ailleurs se demander si la religion avait vraiment reculé. Je croirais plus volontiers que ce sont les intellectuels occidentaux sécularisés qui ont longtemps circulé dans des tuyaux étanches de campus en campus et qui n’ont pas vu la persistance, voire les progrès des religions. De plus, comme cela ne leur plaisait pas trop, même s’ils avaient vu, ils auraient détourné le regard : « cachez ce saint que je ne saurais voir »…

Les Occidentaux d’aujourd’hui s’intéressent à toutes sortes de spiritualités, pourvu qu’elles ne demandent pas un engagement, qu’elles restent facultatives, en un mot, que cela ne mange pas de pain. Si la religiosité se réduità ce qui nous permet de nous sentir bien, elle ne se distingue pas du wellness, voire de la magie, puisque celle-ci vise à capter l’énergie du sacré pour la mettre au service de nos désirs. La religion, elle, exige une conversion. Non pas au sens d’adhésion à un système ou d’affiliation à un groupe, mais une révolution dans la pensée et la vie.

Dans votre chapitre sur religion et raison, vous citez abondamment Pascal. La France a-t-elle en quelque sorte abîmé son rapport à la religion en privilégiant Descartes à Pascal ?

Ah tiens ? Je le cite trois fois dans tout le livre, et une seule fois dans le chapitre en question… Mais peu importe. La France a cette particularité de produire, ou en tout cas de présenter ses personnalités de référence deux par deux. L’officier allemand, francophile, que Vercors met en scène dans Le Silence de la mer (1942), le remarque très justement : alors que l’on peut centrer la littérature d’autre pays sur une figure emblématique comme Dante, Cervantès, Shakespeare, Camoens, Goethe, jamais la France n’est représentée adéquatement par un seul écrivain. Et ils vont par paires : on a toujours Rabelais et Montaigne, Descartes et Pascal, Voltaire et Rousseau, Balzac et Stendhal, Proust et Céline, etc.

Quant à Descartes, l’opposer tout de go à Pascal est très réducteur. Cela vaut à la rigueur pour la caricature que la III^e République, dans le sillage du XVIII^e siècle (là où il ne lui préférait pas Bacon), en a faite pour pouvoir le récupérer dans le panthéon de ses grands précurseurs. Selon cette image d’Épinal, Descartes se trouve ramené à l’idée d’un sceptique procédant à un réexamen radical des croyances, Pascal devenant un mystique frémissant, effrayé par « le silence éternel de ces espaces infinis », etc. (inquiétude qui est en fait celle du libertin qu’il cherche à convertir, nullement celle de l’auteur des Pensées). On oublie les travaux de Pascal en mathématiques et en physique. Ce n’est pas pour rien qu’on annonce la pression atmosphérique en hectopascals… Et, symétriquement, on oublie chez Descartes l’idée de l’Infini, comme si Emmanuel Lévinas, en philosophe, et Jean-Luc Marion, en philosophe et en historien de la philosophie, ne nous avaient pas rafraîchi la mémoire.

Sur le terrain de la raison encore, vous revenez sur la polémique qu'avait suscité le discours de Ratisbonne tenu par Benoît XVI. Vous expliquez ainsi à ceux qui ne voient qu'une forme de superstition archaïque dans les religions pourquoi le christianisme produit un discours qui articule véritablement foi et raison et ne les oppose pas. Comment comparer la théologie et la tradition catholique de ce point de vue là aux autres grandes religions ?

En un certain sens, la théologie est une spécialité chrétienne. Les autres religions, bien entendu, ont des sciences religieuses qui atteignent un très haut degré de raffinement. Ainsi dans l’exégèse des textes normatifs, dans la discussion des problèmes de droit, etc. Mais ces sciences se développent à côté de la philosophie. Le christianisme a cherché le dialogue — un dialogue parfois polémique — avec celle-ci dès très tôt. Le Pape Benoît XVI a insisté sur le fait, effectivement très significatif, que les penseurs du christianisme des premiers siècles n’ont pas cherché le contact avec les cultes à mystère qui fleurissaient alors dans tout l’Empire romain, mais uniquement avec la philosophie. On trouvera leurs œuvres dans le magnifique et très récent volume de la Pléïade, Premiers Écrits chrétiens, dont l’un des éditeurs est mon ami Jean-Marie Salamito.L’un des premiers Pères apologistes, saint Justin, mort martyr, se présente comme un philosophe à la recherche de l’école qui enseigne la vérité, et dit l’avoir trouvée dans le christianisme. Saint Augustin est aussi un philosophe de fort calibre encore capable d’inspirer Heidegger comme Wittgenstein. Et que dire de saint Anselme, de saint Thomas, de tant d’autres...

Vous remettez en question et en perspective dans votre livre l'idée selon laquelle la religion est source de violence ou que tous les livres sacrés seraient intrinsèquement violents. Même si les tenants du politiquement correct aiment à répéter en boucle que toutes les religions sont à des degrés parfaitement similaires porteuses de germes de violence (ou de paix d'ailleurs), les théologies des grands monothéismes sur lesquels vous vous penchez dans le livre sont-elles aussi proches qu'on l'entend dire si souvent ?

Les « correcteux » auxquels vous faites allusion savent-ils de quoi ils parlent ? Peut-on mettre sur le même plan, par exemple, des religions qui admettent les sacrifices humains, comme celles des Aztèques, des Carthaginois ou de « nos ancêtres les Gaulois », et le bouddhisme avec son respect absolu de la vie ? Les théologies — je viens de dire que le mot n’était pas très rigoureux en dehors du christianisme, mais enfin, admettons — des prétendus « grands monothéismes » sont en effet assez différentes. La conception de l’unicité de Dieu y est différente, le rapport au livre sacré y est différent, le rapport aux grandes figures bibliques y est différent. J’ai consacré tout un chapitre de mon Du Dieu des Chrétiens à ces trois trios infernaux, « les trois monothéismes », « les trois religions du livre », « les trois religions d’Abraham », et je les y hache menu comme chair à pâté.

Vous affirmez que la définition même de l'objet philosophique et politique qu'est la religion a été "forgée dans un contexte intellectuel chrétien" et s'applique donc mal aux autres "religions". Notre société aurait-elle donc tendance à avoir une conception trop "chrétienne" des autres religions, à commencer par l'Islam ?

Mais oui, bien sûr ! Le mot de « religion » est ancien, mais son usage quand on dit « les religions » pour désigner aussi bien le paganisme grec que le shinto japonais est assez récent. Les historiens qui ont voulu fonder la science des religions, au XIX^e siècle européen, vivaient en milieu chrétien et, quelle qu’ait été leur attitude personnelle devant la foi, adhésion fervente, distance, rejet dégoûté, ils pensaient sans trop le savoir à l’intérieur de cadres de pensée chrétiens. Pour eux, par exemple, une religion devait se monnayer en actes de culte, comme la prière ou la participation aux sacrements, ceux-ci permettant un accès à Dieu. Ils avaient du mal à comprendre comment le bouddhisme primitif se passe fort bien de l’idée de Dieu, ou réduit les divinités au rôle auxiliaire de sauveteurs. Ou encore, comment l’islam consiste avant tout en une loi, puisque aussi bien les actes de culte comme la prière, le jeûne, le pèlerinage, tirent leur caractère d’obligation , et jusqu’aux détails de leur accomplissement, du fait qu’ils sont commandés par la Loi divine.

Depuis quelques mois, la question des atteintes à la laïcité génère des débats politiques de plus en plus vifs voire violents, que l’Islam soit en cause ou le christianisme (cf. la polémique des crèches). Vous revenez longuement sur la séparation du religieux et du politique dans notre culture politique et affirmez que la laïcité est une conception chrétienne qui nous empêche de comprendre le rapport entre politique et religieux dans les autres religions, notamment l'Islam. Peut-on dès lors intégrer notre vision de la laïcité à l'Islam ?

Le mot de « laïcité » est lourd d’ambiguïtés, et susceptible de nombreuses interprétations. Un chrétien y voit l’héritière de la distinction, essentielle à sa religion, entre la foi et—finalement, tout ce qui n’est pas elle, que ce soit le domaine politique ou, plus généralement, les normes de l’agir humain. Pour lui, je reprends une image que j’ai déjà employée ailleurs, ce qu’on appelle la séparation de l’Église et de l’État ne fait au fond que découper suivant un pointillé qui avait été tracé depuis des millénaires. Cette situation est au fond bien plus une exception qu’une règle. Les religions de l’Antiquité sont inséparables de la cité grecque ou de l’Empire romain, le croyant et le citoyen ne se distinguent pas. C’est avec le christianisme que l’Église apparaît comme introduisant un nouveau modèle d’appartenance distinct de la citoyenneté comme appartenance à la polis, civitas, etc.

En islam, la séparation existe de fait, après une période, réelle ou imaginaire, pendant laquelle la communauté était gouvernée par Mahomet en personne, tout en un prophète, chef de guerre, juge suprême, etc. Chez les souverains concrets, ceux dont l’histoire a gardé une trace, autorité religieuse et pouvoir politique ne coïncidaient que de façon partielle, et la plupart du temps fictive. Avec les temps, le fossé s’élargit encore. Mais ce qui n’a jamais été distingué, ce qui au contraire constitue un bloc sans fissure, c’est la religion et les normes de la vie quotidienne, personnelle, familiale, économique, etc., tous domaines que le christianisme laisse à la raison commune.  

Après Vatican II qui a généré un catéchisme empreint de bons sentiments mais nettement moins porteur d’enseignements sur le dogme et avec un pape qui semble prêt à faire évoluer certains points de théologie pour adapter l’Église catholique, peut-on dire que cette dernière est pour partie responsable de la déchristianisation de l'Europe ?

C’est du Catéchisme de l’Église Catholique de 1992, que vous parlez ? Il me semble fort peu enclin aux bons sentiments et carrément dogmatique. Newman me semble viser tout à fait juste, comme à peu près toujours, du reste, quand il explique que, pour lui, le dogme est le principe fondamental de la religion, et qu’une religion de pur sentiment serait un rêve et une plaisanterie (Apologia pro vita sua, IV). Ce que vous déplorez ne serait-il pas plutôt ce qui se prétendait « l’esprit du Concile » ? Il a à son débit pas mal de dérives. Dont en particulier un certain sentimentalisme anti-intellectualiste.

Je ne suis pas sûr que le Pape actuel cherche à modifier le dogme dont il est le gardien. En aurait-il le droit ? En aurait-il même la possibilité ? La théologie, en revanche, n’est pas immuable, car elle n’est qu’une tentative humaine pour exprimer le dogme dans un style particulier, qui varie avec les époques et avec les contextes intellectuels dans lesquels et en réaction auxquels elle se construit.

L’Église, responsable de la déchristianisation de l’Europe ? Il serait trop facile de se draper dans sa dignité offensée et de nier toute complicité. Mais beaucoup de choses dépendent de ce que l’on appelle « l’Église ». Toute une tradition patristique et médiévale y voit une chaste putain, casta meretrix. Elle est immaculée en son dogme, souillée en ses membres, hiérarchie comprise. Une série de réformes trop rapides, de stratégies maladroites, de nominations incompétentes, etc. — sans parler de crimes affreux, pédophilie et autres — y coexiste toujours avec beaucoup de sainteté discrète, voire cachée. 

Votre livre met aussi en perspective les religions sans Dieu et Dieux sans religion de notre époque. Diriez vous que notre époque prétend se débarrasser de Dieu ou qu'elle prétend se débarrasser de la religion ?

Elle prétend faire les deux, et certains le font à son de trompe. Mais le fait-elle vraiment ? Ne voit-on pas au contraire les dieux sortir du sol comme des champignons, avec les religions qui leur correspondent ? Bien sûr, le mot de « religion » fait horreur à beaucoup de nos contemporains, qui se sentiraient blessés si on le leur appliquait. Mais pensez au critère un peuironique que je propose, avec un sourire, dans mon dernier bouquin, pour identifier ce qui relève du religieux : de quoi est-il interdit de rire ? Ce qu’un torchon comme Charlie Hebdo s’interdisait d’attaquer. Rit-on des droits de l’homme ? Rit-on du végétarisme ? Rit-on de la Shoah ? — Je mets à dessein sur le même plan ce que tout distingue, le folklore innocent et l’horreur inouïe.Ce dont on ne rit pas prend vite des allures religieuses.

"Sur la religion" de Rémi Brague, publié chez Flammarion