Le match Politique - Finance : lequel de ces deux pouvoirs est le plus capable de nous sortir de la crise ?

Atlantico : Quelle peut être l'issue de la crise économique et financière que traverse la zone euro, sachant que doivent cohabiter les marchés et leur logique économique fondée sur le rendement, et le pouvoir politique tenu par son opinion publique ? Qui du pouvoir politique ou économique est le plus à même de trouver une solution ?

Jean-Marc Daniel : Le terme de crise est ambigu. On parle tout le temps de crise, soit générale soit sectorielle. En ce moment par exemple, on parle de crise de l’industrie automobile comme naguère on parlait de celle de la sidérurgie qui elle-même n’est pas terminée. Je dis cela car pour sortir de la crise il faudrait être capable de définir un état économique et social optimal vers lequel on veut aller. Et cela est extrêmement difficile, d’autant que cela repose sur des choix qui dépendent des orientations politiques.

Concrètement, pour revenir à l’automobile, Arnaud Montebourg avant d’être ministre avait une solution : le protectionnisme. Si je ne partage pas l’idée que ce soit une bonne solution pour l’économie, on aurait néanmoins clairement maintenu l’activité du secteur automobile en faisant du protectionnisme, mais au détriment du pouvoir d’achat. Plus généralement, quand on augmente le SMIC, tous les économistes le savent, on crée du chômage : on fait un arbitrage entre les insiders qui ont un travail et les outsiders qui en sont privés. 

Le raisonnement économique fournit les éléments du choix. Son fondement est une idée simple : les acteurs économiques et pas seulement les financiers agissent selon leur strict intérêt. Certains gagnent d’autres perdent et le politique cherche à modifier la répartition des pertes et des gains.

Le problème du politique est d’abord la légitimité de ce qu’il fait- c'est-à-dire pourquoi favoriser ou défavoriser tel ou acteur économique ? - et ensuite, effectivement, la tendance au court termisme. Jan Tinbergen le premier prix Nobel d’économie disait : les politiques ont tendance à sacrifier la prochaine génération à la prochaine élection.

Jacques Sapir : Dans une crise d'une telle ampleur,il n'y a plus de distinction entre décision politique et décision économique. Toute décision politique est en réalité un choix, conscient ou inconscient, de décisions économiques. Il s'agit de l'une des grandes caractéristiques de la situation actuelle : on ne peut plus distinguer ni même discerner le politique de l'économique.

Il ne faut pas réduire le débat économique à la question des marchés financiers car cela voudrait dire que l'on a intégré une partie des dérives et des pathologies actuelles. Ce n'est pas une crise de la dette que nous avons en zone euro, mais une crise généralisée de compétitivité qui produit et engendre en bout de course la crise de l'endettement. Aborder la crise de la zone euro par la question de l'endettement est donc une grande erreur économique extrêmement importante.

La question n'est donc pas tant de savoir si les marchés vont apporter ou non une réponse à la crise – ils n'en apporteront pas -, mais plutôt de savoir si cette crise de compétitivité peut être résolue en maintenant la zone euro sous sa forme actuelle en exigeant une dissolution de celle-ci. Pour cette raison, toute décision politique est une décision économique, et toute décision économique est une décision politique. Ceux qui ont une logique purement économique ou purement politique sont incapable s d'apporter des solutions.

Les économistes et les grandes institutions n'avaient pas vu venir la crise actuelle (subprimes, crise de la dette...). Sont-ils aujourd'hui discrédités ?

Jean-Marc Daniel : On pourrait polémiquer sur le fait de savoir qui avait vu quoi. Et sur qui sont les « économistes »…On pourrait mettre en avant par exemple que la BRI (la Banque des règlements internationaux) avait dans ses rapports d’avant 2007 bien décrit les dangers de la politique monétaire de Greenspan, alors même que beaucoup l’encensaient. Mais ce serait en fait assez vain. Il y a trois remarques à faire à ce sujet. D’abord, les économistes comme les météorologues face aux prévisions du temps ou les géologues face aux annonces de tremblement de terre, ne maîtrisent pas toutes les données, il y a des impondérables, malgré une compréhension accrue de leur part des mécanismes.

Ensuite, les crises sont moins violentes que celles d’autrefois. Enfin, les débats économiques sont brouillés par la difficulté de hiérarchiser la valeur des diagnostics et de ceux qui les émettent. Dans les années 30, Irving Fischer, le plus célèbre économiste de l’époque, avait constaté combien il était avantageux de se poser en prophète de l’apocalypse. Il s’était en effet vu reprocher son manque de clairvoyance et son incapacité à prévoir la déroute économique des années 30.

Il s’était défendu en argumentant que la prévision catastrophiste a un statut ambivalent qui dépend de celui qui l’émet. Un économiste connu qui prévoit le pire est accusé -si ce pire arrive- de l’avoir suscité en modifiant les anticipations des acteurs. Il ne peut donc se le permettre. En revanche, un second couteau de la pensée économique a intérêt à camper sur une position catastrophiste. Si la catastrophe est évitée, il reste dans son anonymat ; si elle survient, il fait figure de génie jadis méconnu, de victime lucide injustement ignorée.

Jacques Sapir : Certains experts ont été profondément discrédités. Sur le plan académique, on ne peut d'ailleurs plus faire confiance à toute une série d'économistes. Mais les économistes, en tant que communauté, ne sont pas pour autant discrédités.

Certains avaient annoncé la crise actuelle en tentant d'agiter des signaux d'alarme comme Joseph Stiglitz, Paul Krugman ou encore Nouriel Roubini qui avait vu venir l'effondrement des subprimes depuis 2005 ou 2006.

Il faut surtout se demander pourquoi une partie des économistes ayant des fonctions officielles et institutionnelles, que se soit au sein de grandes institutions ou de grandes banques, continuent de refuser une remise en cause de leurs cadres théoriques ? Au contraire, ils continuent même de se propager dans les médias.

Un économiste peut se tromper sans remettre en cause sa profession. Mais le problème est celui de l'usage fait par les médias d'une soit disant expertise économique qui n'est absolument pas fondée sur le plan théorique. Dans une situation de très grande crise, seule la  mobilisation d'une théorie consistante et cohérente permet d'anticiper les difficultés à venir.

Mario Monti, ancien économiste, a succédé à Silvio Berlusconi à la tête de l'Italie. Les économistes peuvent-ils diriger comme tout autre homme politique ?

Jean-Marc Daniel : Il faut lui laisser du temps. Là où il a le mieux réussi jusqu’à présent est un domaine qui n’est pas directement celui de l’économie puisqu’il s’agit de la politique étrangère. On l’a encore vu au dernier sommet européen, où l’Italie a joué un rôle déterminant.

Le bilan des économistes au pouvoir est historiquement mitigé. Tout le monde sait que Schumpeter fut un piètre ministre autrichien des finances. Ludwig Erhard qui fut un remarquable ministre allemand de l’économie a été un chancelier peu convaincant. Mais Raymond Barre n’a pas démérité. Et les Anglais gardent plutôt des bons souvenirs des périodes dites de « hang parliament » pendant lesquels les techniciens assument l’essentiel des responsabilités.

Concernant la possibilité de réformer dans la douleur, je crois que c’est une erreur, une erreur tragique même, de considérer que les peuples sont intellectuellement inaptes à comprendre les enjeux économiques et les problèmes auxquels leurs pays respectifs peuvent être confrontés. Il y a beaucoup moins de grève en ce moment au Royaume-Uni en pleine politique d’austérité que dans les années 70. Et en Grèce, la violence de la politique économique provoque un mélange d’incrédulité et de rage mais personne ne remet en cause ni le système démocratique en place ni le projet européen.

Jacques Sapir : Le fond de la question est de savoir si un dirigeant a, ou non, une légitimité pour prendre des décisions. Mario Monti est le produit de la crise politique institutionnelle qui a eu lieu en Italie fin 2011 et qui a conduit à la décrédibilisation et à la perte de légitimité de de Silvio Berlusconi. Il a donc été choisit pour ces raisons et non pour ses qualités d'économiste.

Il présentait en apparence une légitimité supérieure à celle de Berlusconi. Il s'agit donc de critères politiques.

Le véritable test pour lui est alors son bilan pour déterminer si les mesures qu'il met en place portent leurs fruits. Pour le moment, elles sont en partie inefficaces et elles le resteront, ce qui se traduit par une érosion de sa légitimité. A partir du moment où vous acceptez un poste de pouvoir vous êtes un homme politique.

Le modèle de pensée axé sur la financiarisation de l'économie est remis en cause. Allons-nous vers une économie de nouveau tournée vers l'économie réelle ?

Jean-Marc Daniel : Je ne pense pas que la croissance d’avant 2007 était axée sur la financiarisation. Le terme « capitalisme financier » apparaît dans les années 1910 au travers des textes d’austro-marxiste Hilferding : cela fait donc longtemps que la finance sert de bouc émissaire…

En quoi cette crise est-elle différente des ralentissements ou des récessions cycliques qu’a connus l’Europe en 1975 ou en 1993 ou qu’ont connus les Etats-Unis en 1982 ou en 1975 ?

Le déroulé de la crise depuis 2007 fut celui des crises précédentes en quatre phases : le facteur déclenchant autour de la politique monétaire, la crise économique faite de déstockage et de chute de l’investissement qui se traduit par une contraction de l’activité, la crise sociale faite de chômage, la crise des finances publiques qui vient en fin de processus et qui solde les actions publiques pour colmater les brèches et limiter l’ampleur de la récession.

Aujourd’hui, le problème qui se pose est double : chaque retour cyclique de la croissance se fait à un taux de croissance moins élevé que le précédent, ce qui fait que le chômage structurel monte inexorablement notamment en Europe ; chaque phase de récession laisse un stock supplémentaire de dette.

Fondamentalement, ce qui est en cause pour moi est l’incapacité à retrouver des niveaux élevés de croissance sur la durée du cycle. La cause est que les politiques économiques menées depuis 70 ans au nom du keynésianisme ont surdéterminé l’aspect monétaire - et non pas tellement financier. C’est à dire que les politiques monétaires ont été outrageusement laxistes et purement quantitatives. La disparition de l’inflation dans les années 80 l’a masqué mais l’endettement excessif s’est poursuivi. Cet excès de monnaie mis en circulation assez souvent pour financer des déficits budgétaires très élevés a débouché sur des bulles –immobilier, matières premières- et sur des drames financiers.

Il faut de fait reprendre la vision de l’économie mais en réévaluant le rôle des déficits budgétaires et en demandant à la politique monétaire de s’intéresser autant la qualité des crédits consentis qu’à leur quantité. Il est clair que pour les banques cela suppose un retour vers une gestion plus axée sur les projets de l’économie réelle que sur la captation de la richesse organisée autour du transfert permanent de mistigris financiers au contenu incompréhensible. 

Jacques Sapir : Nous allons vers une situation dans laquelle il y aura un choc très violent entre les tenants de l'industrie financière et bancaire et les tenants de l'économie réelle. Il est évident qu'une partie de la financiarisation actuelle a des effets désastreux sur l'économie.

Soit nous revenons au point d'inflexion, celui des années 1980, soit nous ne changeons rien et continuons ainsi et nous irons vers un effondrement des économies occidentales. Ce choix passera par un conflit politique dans lequel ceux qui défendront l'économie réelle ont de grandes chances de l'emporter.