Mais où vont les droites post présidentielle ?

Atlantico : Jeudi soir avait lieu un débat entre Valérie Pécresse et Eric Zemmour. Les deux candidats à la présidentielle ont réalisé plusieurs passes d’armes, notamment sur la Russie. Le rapprochement des droites qui se profilait semble rendu très complexe, notamment par ces enjeux internationaux. À quel point cela a-t-il rebattu les cartes ?

Christophe Boutin : Nous avons déjà parlé dans vos colonnes de l'impact de la crise ukrainienne sur les droites françaises, et, vous avez tout à fait raison, on a bien vu lors du débat entre Éric Zemmour et Valérie Pécresse, combien cette question pouvait servir d'argument dans notre campagne présidentielle. Nous avions aussi écrit que la crise ukrainienne, déclenchée par l’invasion russe, pourrait permettre de discréditer ceux qui, à gauche mais plus encore à droite, seraient accusés d’avoir eu les yeux de Chimène pour le régime de Vladimir Poutine. Si nous examinons aujourd’hui les conséquences pratiques de cette crise, il paraît impossible de ne pas en tenir compte dans la baisse que l'on constate dans les sondages d'intentions de vote concernant Éric Zemmour, qui a perdu 3 points au moins depuis l’invasion.

Pour autant, et au-delà du soutien « géopolitique », la proximité avec une part de ce qui est parfois présenté comme des fondamentaux du régime russe (identité nationale, défense de la famille, indépendance et souveraineté…) ne suffit pas à tout expliquer. À preuve, d’abord, Marine Le Pen continue elle sa progression dans les sondages, alors qu’elle pouvait encourir le même reproche de proximité qu’Éric Zemmour, et plus même, ayant dû à une époque demander à une banque russe de soutenir sa candidature par un prêt que les banques françaises lui avaient refusé – François Bayrou évoqua alors la nécessité de  créer pour éviter de tels problèmes une « banque de la démocratie » encore dans les cartons. C’est qu’ont joué ici contre Éric Zemmour ses déclarations sur l’accueil des réfugiés ukrainiens, considérées sans doute par nombre de Français comme bien peu empathiques – déclarations sur lesquelles il est ensuite revenu.

Enfin, la preuve que la crise ukrainienne n’explique pas tout peut se voir à la fois, à droite, dans la faiblesse des résultats de Valérie Pécresse, toujours en baisse alors qu’elle a dès le début pris clairement fait et cause pour l’Ukraine, et que, par le passé, elle ne s’est pas spécialement montrée réceptive aux arguments de Vladimir Poutine, et, à gauche, dans la progression de Jean-Luc Mélenchon, lui beaucoup plus proche de certaines thématiques du pouvoir russe autour de l’idée du renforcement de la multipolarité sur la scène internationale.

Tout n’est donc pas explicable par la crise ukrainienne, mais il est évident qu’elle a rebattu les cartes, et plus encore sans doute pour le Président en exercice et candidat au renouvellement de son mandat que pour ses challengers. Apparaissant comme celui qui a tenté de maintenir la paix, protecteur autour duquel on se rassemble spontanément en cas de crise, le chef de l’État est en même temps actuellement président en exercice du Conseil européen, et tout cela ne peut que servir son image.

Bruno Jeanbart : Deux sujets clivent ce rapprochement des droites : le rapport à l’Union européenne et les questions internationales, géopolitiques sur lesquelles le rapport aux Etats-Unis et à l’alliance atlantique n’est pas de même nature entre la droite parlementaire LR et la droite nationaliste RN ou Reconquête !. Sur les sujets régaliens comme l’immigration ou la sécurité, il y a beaucoup de points d’accord. Il peut y avoir des différences sur les propositions et les solutions mais il y a beaucoup de convergence. Autant sur ces deux enjeux (Union européenne et atlantisme) la réalité est différente. Une cristallisation a été constatée autour du rapport à la Russie ces dernières années d’abord avec le Rassemblement National puis avec Eric Zemmour.    

Il y a donc un sujet d’achoppement nouveau qui a émergé récemment. Il est assez rare que l’on parle d’enjeux géopolitiques dans une campagne présidentielle. L’attention est beaucoup plus focalisée traditionnellement sur des thématiques nationales.

A quel point cela peut en partie expliquer les évolutions sondagières de ces dernières semaines en termes d’intentions de vote ?  

Bruno Jeanbart : Cette crise ukrainienne a eu un effet notamment sur les intentions de vote en faveur d’Eric Zemmour qui était dans nos enquêtes autour de 15% au début de la crise et qui est revenu à 11-12% près de dix jours après le début de la crise. Il y a clairement eu un effet sur lui-même s’il est toujours difficile de savoir les raisons exactement.

Eric Zemmour était sans doute plus engagé que d’autres candidats qui ont des positions plutôt pro-russes comme Jean-Luc Mélenchon ou Marine Le Pen qui n’ont pas subi le même phénomène. La candidat de Reconquête est aussi plus intervenu sur ce sujet à partir du déclenchement de la crise ukrainienne. Les critiques contre son positionnement ont été beaucoup plus fortes que pour Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen.

Dans cette période de tensions et d’inquiétudes internationales, le fait d’avoir un candidat qui ne faisait pas de politique il y a encore quatre mois a pu être perçu comme un signe inquiétant pour une partie de l’électorat qui s’est interrogée sur le fait de savoir s’il fallait réellement choisir à ce moment-là quelqu’un sans expérience politique face à une crise d’une telle nature.

Paradoxalement, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon qui n’ont pas exercé le pouvoir non plus mais qui sont bien installés dans la vie politique ont pu être plus protégés qu’Eric Zemmour dans cette situation. 

Pour Atlantico, vous aviez réalisé un sondage il y a quelques mois sur les possibilités d’alliances LR avec l’extrême droite et comment elles étaient perçues par l’électorat. Est-ce que vous pensez que la situation ait pu évoluer ces derniers mois dans un mauvais sens, depuis ce sondage ?

Bruno Jeanbart : Cette évolution est possible mais pas certaine car il y a une tendance de fond qui concerne notamment une proximité idéologique.

Cela est possible mais sur le court terme. Les moments de campagne électorale sont des moments de tensions où les candidats s’affrontent. Nous l’avons vu jeudi soir lors du débat entre Valérie Pécresse et Eric Zemmour. Ces affrontements peuvent aussi créer de la distance dans l’électorat et dans une éventuelle perception de l’union des droites.

Si c’est un moment lié à la campagne électorale elle-même, cela ne durera pas. Dans deux mois, nous serons sortis de la période électorale. Nous retrouverons une situation un peu plus apaisée.

Cela ne remet pas en cause la tendance de fond.

Le conflit en Ukraine va devenir une toile de fond dans le pays et dans l’opinion publique si le conflit s’installe dans la durée. En termes de préoccupations et de priorités, il pourrait beaucoup reculer et devenir marginal par rapport aux thématiques nationales, ce qui explique aussi le choix des électorats de se rapprocher.

Dans les sondages actuellement, on a le sentiment que Marine Le Pen reprend l’ascendant pour le second tour de l’élection présidentielle au détriment d’Eric Zemmour et de Valérie Pécresse.  Au sein des familles politiques que sont Les Républicains et Reconquête, qu’est-ce qui pourrait arriver si ni Valérie Pécresse, ni Eric Zemmour ne sont au second tour ?

Christophe Boutin : Les choses sont très différentes pour ces deux partis si leur candidat n'arrive pas au second tour de la présidentielle. Pour Éric Zemmour, effectivement, il s'agira d'un échec, car il s'est clairement positionnée comme étant un challenger d’Emmanuel Macron - sinon le challenger le plus important sur le fond : il se veut le leader de la droite conservatrice française contre le progressisme qu’incarne Emmanuel Macron. Pour autant, s’il devait être écarté de la course à l’Élysée au soir du premier tour, il convient de mesurer le chemin parcouru : la transformation d’un éditorialiste connu en homme politique capable en quelques mois de fédérer derrière lui actuellement de 11 à 12% des Français si l’on en croit les sondages, et de créer un parti nouveau, Reconquête, qui semble multiplier les adhésions. Surtout, avant l'impact de la crise ukrainienne, Éric Zemmour avait, au grand désespoir de nombre de commentateurs, imposé à la campagne de cette élection présidentielle un certain nombre de thématiques, dont naturellement au premier plan la question de l'immigration. On verra si ces thématiques sont encore d'actualité dans la future campagne officielle, et notamment si Emmanuel Macron entend y répondre ou, au contraire, les ignorer, mais avec de tels éléments, même s'il n’est pas présent au second tour, la candidature d’Éric Zemmour ne serait pas un échec total, loin de là. La vraie question sera de savoir si son parti pourra rebondir après ce seuil raté, comment il va s'inscrire dans la perspective des législatives, et combien d’élus il aura.

Les choses sont bien évidemment très différentes pour Valérie Pécresse. Si les Républicains connaissaient un nouvel échec, si, pour la seconde fois, ce parti était absent du second tour de la présidentielle, alors qu'il s'agissait d'un des deux principaux « partis de gouvernement » français - et quand bien même se porte-t-il effectivement mieux que les débris de l'ancien autre « parti de gouvernement » qu’est le Parti socialiste -, une crise interne pourrait s’y développer. Contrairement en effet aux autres partis de droite, le RN ou Reconquête, qui ont une relative cohérence idéologique - le RN sociale et populaire, Reconquête conservatrice -, les Républicains sont on le sait, on l’a déjà beaucoup dit, divisés entre une branche conservatrice (la tendance Ciotti, ou Wauquiez) et une branche progressiste qu’incarne Valérie Pécresse.

Or, cette aile progressiste a une vision du monde finalement sans doute plus proche de celle d’Emmanuel Macron que de celle de cette aile conservatrice avec laquelle elle partage pourtant une maison commune. On a vu cette tension à l’œuvre avec les départs qui ont eu lieu en 2017, on le voit avec ceux de 2022 : en dehors des appétits et des choix de carrière, il y a ici une réelle cohérence, et l’existence maintenant d’un parti progressiste situé à la droite de LREM, le parti d’Édouard Philippe Horizons, montre qu’une nouvelle distribution des cartes est possible.

La question se pose de savoir si Reconquête va être le futur parti de la droite conservatrice en France - ce qu'estiment ceux des cadres du Rassemblement national ou des Républicains qui l'ont rejoint, ce qu'estime aussi sans doute une Marion Maréchal qui se situe très clairement dans cette ligne idéologique – et si la tension entre les deux lignes va finir, après un échec de Valérie Pécresse, par faire  éclater Les Républicains, dont la frange conservatrice rejoindrait Reconquête. Il semblerait assez étonnant pourtant que cela se produise avant les élections législatives, puisque les élus à la Chambre du parti des Républicains bénéficieront d'une prime au sortant et d’un électorat fidèle, comme l’ont montré les élections locales qui ont eu lieu sous le quinquennat. Ils auront d’ailleurs bien besoin de cette fidélité s’ils se retrouvent alors pris en étau entre des candidats de la droite progressiste courant sous la casaque d’Horizons, voire de LREM, et des candidats de la droite conservatrice présentés par Reconquète.

Bruno Jeanbart : Marine Le Pen a regagné une marge de sécurité dans les sondages autour de 17-18% face aux 12% de ses deux autres rivaux de droite. La vraie question et l’incertitude concernent en revanche le cas des législatives.

Nous avons une situation similaire au modèle de 2017. A cette époque, malgré l’élimination de la droite, la droite LR a fait un bien meilleur score que le Rassemblement National au premier tour des législatives. Est-ce que l’on va reproduire ce schéma là en 2022 ? Ce n’est pas du tout exclu.

Il y a une telle décrue de la participation électorale entre les élections présidentielles et les législatives que le Rassemblement National est fragilisé. Beaucoup d’électeurs qui pourraient avoir voté Marine Le Pen au premier tour ou au second tour pourraient ne pas revoter pourraient ne pas revoter pour le Rassemblement National au premier tour des élections législatives.

En 2017, on passe de 21% pour Marine Le Pen au premier tour de la présidentielle, à 12% au premier tour des législatives pour le Rassemblement National.

Ce phénomène-là est moins marqué dans la droite LR. Sociologiquement, l’électorat est plus âgé et davantage CSP+, et reste davantage mobilisé même lorsque la participation décroit fortement, ce qui n’est pas le cas du Rassemblement National.

L’arrivée de Reconquête sera-t-elle en mesure de modifier ce schéma ? C’est une vraie interrogation.

La deuxième qualification de suite de Marine Le Pen au détriment de la droite LR pourra-t-elle aussi modifier ce schéma ?

Les législatives pourraient retranscrire ce qu’il s’est passé deux fois de suite à la présidentielle. Le parti dominant à droite serait le Rassemblement National. Il sortirait en tête du premier tour des législatives devant la droite LR et cela conduirait à un affaiblissement très fort au Parlement des Républicains. Ce n’est pas le scénario le plus probable à ce stade.

Le scénario le plus mortifère pour Les Républicains serait la qualification d’Eric Zemmour au second tour. Cette émergence d’une nouvelle force pourrait là au contraire se retraduire aux législatives. Eric Zemmour est susceptible d’avoir un électorat qui est plus susceptible de revoter aux législatives s’il se qualifie au second tour. Il peut donc avoir une moindre décrue.

Si Eric Zemmour ne va pas au second tour, c’est un scénario différent pour Reconquête. Cela est très difficile pour une nouvelle force politique même quand leur candidat à la présidentielle fait un bon score, s’il n’est pas dans les deux premiers, cela sera difficile de s’en sortir aux législatives. Il y a un exemple parlant pour cela, il s’agit du MoDem en 2007. François Bayrou avait fait plus de 18% à la présidentielle. Il était la grande surprise de la campagne. Mais cela ne s’est pas du tout traduit aux législatives pour le MoDem qui a été écrasé par l’UMP après la victoire de Nicolas Sarkozy.

Il n’est pas du tout certain que LR s’effondre aux législatives. Cela va néanmoins dépendre du score de Valérie Pécresse. Cela ne sera pas pareil si elle fait 13% ou 9%. 

La grande incertitude demeure sur les rapports de force pour ces trois candidats à droite qui essayent de se partager un électorat au premier tour de la présidentielle. Emmanuel Macron mord sur cet électorat.

Ces éléments rendent les résultats très imprévisibles à ce stade.

Pour les législatives, si on admet qu’il y a un candidat RN, Reconquête et LR dans chaque circonscription,  est-ce que l’on se dirige vers un bain de sang ? L’électorat de droite sera-t-il trop divisé dans chaque circonscription ?

Christophe Boutin : L'une des choses qui va être très importante dans ces législatives qui viennent sera le taux d'abstention. On a vu en 2017, et c’était un peu d'ailleurs la logique de ce systèmes que l'on a mis en place en même temps que le quinquennat, avec le renversement de calendrier qui fait précéder de manière systématique les législatives par l'élection présidentielle, les premières semblent à beaucoup de Français une simple confirmation de la seconde. Les choses étant ainsi vues comme jouées, cela démotive les perdants et l’on assiste à un raz-de-marée en faveur des hommes du Président, ou, en tout cas, a une très large confirmation du vote de la présidentielle. On a vu ainsi en 2017 de parfaits inconnus être élus sous un label, LREM, qui venait de sortir et qui n’était encore qu’à peine un parti politique, pour donner au nouveau Président une majorité qui lui permette de mettre en œuvre sa politique.

Les choses seront-elles aussi évidentes en 2022 ? La question mérite d'être posée car la situation est loin d'être identique. D'une part, Emmanuel Macron est cette fois le Président sortant, et l’on a vu comment il a dirigé la France avec une majorité qui lui était entièrement acquise. Certains pourraient souhaiter plus de débats au Parlement, et donc une majorité plus composite. C'est ce qui arrivera si le parti d'Édouard Philippe monte en puissance, rallie pourquoi pas de nouveaux élus des Républicains, et devient une composante importante de la majorité, avec laquelle LREM doive composer. Le MoDem, autre composante de la majorité présidentielle, comme les micro-partis centristes, n’ont du leur survie en 2017 qu’à des circonscriptions réservées, et on peut se demander si ce choix sera renouvelé, ou du moins avec cette ampleur, en 2022. Quant à EELV, autre composante de la majorité, il peut avoir envie de transformer aux législatives ses bons scores des élections locales. Bref, alors que l’on parle de « majorité présidentielle » et plus seulement de « parti du Président », les électeurs d’Emmanuel Macron à la présidentielle pourraient bien faire des choix plus variés qu’en 2017.

Quant à l’opposition, ses électeurs pourraient être moins démobilisés en 2022 qu’ils ne l’ont été en 2027, tétanisés alors par la révolution macronienne. À gauche, quand bien même Jean-Luc Mélenchon ne serait-il pas présent second tour de la présidentielle qu'il est clairement sur une dynamique, et qu'il peut d’autant plus espérer capitaliser aux législatives que ses élus n’ont pas démérité, se posant comme une vraie opposition au Président sortant. A droite, les Républicains disposent encore d'un parti puissant, vont présenter des élus connus et reconnus, qui ont fait leurs preuves, ce qui dans un contexte de crise est à leur profit, et leur électorat est un de ceux qui se rend le plus aux urnes. Au Rassemblement national, si Marine Le Pen arrive au second tour de la présidentielle, cela confirmera la base solide de ce parti, ce qui peut amener ses électeurs à la suivre encore aux législatives. Quant à Reconquête, qui jouera là son existence, les soutiens d’Éric Zemmour à la présidentielle devraient logiquement rester motivés.

Si l’on ajoute à ces éléments le fait que le délai entre l'élection présidentielle et les élections législatives sera de sept semaines et non de cinq comme en 2017, ce qui limitera un peu l'effet d'entraînement de la présidentielle, on comprend que ces législatives seront essentielles pour le prochain quinquennat. Et que si les choses sont faites de manière intelligentes à droite, le « bain de sang » que vous évoquez, qui existera – il est hors de question d’imaginer un partage amical des circonscriptions, ou même de reports de voix, entre les trois composantes actuelles de la droite que sont LR, le RN et Reconquête – pourrait surtout permettre une redistribution des rôles.

Bruno Jeanbart : J’aurai tendance à penser que cela ne sera pas forcément le cas. L’électorat Reconquête mord surtout sur l’électorat du Rassemblement National. Cela peut un peu plus affaiblir le RN et rendre sa qualification plus difficiles dans les circonscriptions mais pas forcément LR.

Si Eric Zemmour n’est pas au second tour, il y a une grande incertitude sur la capacité de son parti à percer. S’il fait des scores relativement marginaux, il n’est pas certain que cela pèse énormément.

Il faut bien comprendre que les législatives que l’on aura, compte tenu de la participation qui sera très faible, seront des législatives sans triangulaires au second tour. Si Les Républicains parviennent à réaliser un score correct au premier tour, cela n’est pas forcément catastrophique pour eux. Cela leur permet de se qualifier dans un certain nombre de circonscriptions parfois aussi contre le Rassemblement National et donc d’avoir un certain nombre de sièges garantis.

La situation est donc assez imprévisible. On ne sait pas du tout mesurer ce que pourrait être le score de Reconquête dans des législatives. Tant que nous n’avons pas passé le premier tour de la présidentielle et que nous n’avons pas les rapports de force et les ordres d’arrivée, il y a beaucoup d'incertitudes. Mais c’est un risque pour la droite que de connaître le même sort que la gauche qui est de plus en plus divisée au premier tour des législatives avec un scrutin qui en ne qualifiant que les deux premiers dans la circonscription crée beaucoup de pertes dès le premier tour pour ces partis.

Il y a des tractations qui commencent à s’organiser en « secret » au vu des législatives. Au regard de la situation actuelle, est-ce que des alliances LR – RN – Reconquête sont possibles entre certaines composantes (entre LR et Reconquête ou entre le RN et Reconquête) ? Est-ce qu’il s’agit d’alliances qui ont des chances d’aboutir ?     

Christophe Boutin : La question des alliances pour les législatives est absolument essentielle. Une partie des éléments de réponse viendra très certainement de la manière dont vont se comporter les deux candidats, Marine Le Pen et Éric Zemmour, au soir du premier tour de la présidentielle. Si l'un d'entre eux est présent au second tour, quelle sera l'attitude de l'autre ? Appellera-t-il ou non à soutenir son ancien rival, et comment le fera-t-il ? Quant à Valérie Pécresse, on peut penser qu’elle appellera plutôt à voter pour Emmanuel Macron dans l'hypothèse où ce dernier se trouverait confronté à Marine Le Pen ou à Éric Zemmour au second tour.

Le fait que ces deux candidats, Marine Le Pen et Éric Zemmour, soient présents et disposent chacun d’un nombre respectable d’intentions de vote montre qu’ils représentent très clairement deux options de la droite, une option plus sociale et populaire d’un côté, une option à la fois plus conservatrice mais en même temps peut-être plus libérale sur certains points de l’autre. Mais deux options qui ne sont en rien antinomiques – quand le sont au contraire les visions du monde conservatrice et progressiste : populaire ou conservatrice, ces deux droites entendent rester maîtresses de leur destin, et le libéralisme de l’un, qui vise à promouvoir l’esprit d’entreprendre, et qui est tempéré d’étatisme colbertien, se concilie fort bien avec les règles sociales de l’autre, dans une même communauté identitaire. La jonction entre les structures partisanes n’ayant pas pu se faire, ont-elles intérêt à faire des alliances pour les élections législatives de 2022 ? On pourrait être tenté de répondre par la négative. Le RN n’a-t-il pas tout intérêt à étouffer son rival dans l'œuf en l'empêchant d'avoir des élus, quitte à favoriser leurs ennemis communs ? Et Reconquête, si Valérie Pécresse appelle à voter Emmanuel Macron, ce qui fragiliserait quand même certains candidats des Républicains, pourrait penser faire l’alliance des conservateurs dans un maximum de circonscription, sans se préoccuper du RN.

Il est un tout autre choix qui peut être fait, celui dans lequel les deux partis se partagent un certain nombre de circonscriptions ou, au moins, mettent en place des accords de désistement et de soutien – les deux choix n’étant d’ailleurs pas incompatibles au gré des variations de la carte électorale. La seule réserve serait que l’on viendrait alors freiner l’alliance entre conservateurs, à moins que LR n’implose vraiment. Mais si ce choix pouvait permettre à une alliance entre RN et Reconquête de jouer un rôle dans la future opposition parlementaire, et ce malgré un mode de scrutin défavorable, une page serait alors tournée de notre histoire politique récente.

Bruno Jeanbart : Cela me paraît compliqué avant les législatives. Il va y avoir l’entre-deux tours de la présidentielle. Si Marine Le Pen est face à Emmanuel Macron et que Valérie Pécresse et Eric Zemmour sont éliminés, je doute que Valérie Pécresse et Eric Zemmour prennent la même position pour le second tour l’un et l’autre et cela va donc compliquer une alliance qui viendrait juste derrière pour les législatives.

Cette question de la recomposition va se reposer beaucoup plus après. Nous entrerons dans une période de deux ans sans élection.

Le futur scrutin sera des élections européennes, proportionnelles et où chacun peut aller défendre ses propres couleurs sans aucun dégât électoral. Même au niveau local, il n’y aura plus d’élection avant 2026, donc pendant quatre ans. Cela va donc être un quinquennat avec quasiment pas d’élections intermédiaires. Cela laissera donc beaucoup de temps pour une éventuelle recomposition et réorganisation.

Les rapports de force de la présidentielle vont déterminer ce qu’il pourra se passer après.

Ce calendrier particulier, sans élections intermédiaires, est une difficulté de plus pour Eric Zemmour s’il n’arrive pas à percer dès les législatives.

Je n’imagine pas de grandes manœuvres avant les législatives. Tout le monde aura intérêt à rester dans sa case. LR peut espérer que la centaine de sortants dont ils disposent et qui sont souvent bien implantés réussissent à vivoter dans ce climat-là. La gauche étant elle-même très affaiblie, et très divisée, elle ne va probablement pas être en mesure de gêner la droite LR. Les Républicains peuvent tenter le pari de s’en sortir sur la base de son implantation locale des sortants. Nous devrions assister à une forme d’attentisme.

En fonction de ce qu’il sortira des deux séquences électorales, les grandes manœuvres commenceront.

Si Eric Zemmour ne se qualifie pas au second tour de l’élection présidentielle, et que son parti a beaucoup de mal à faire un score intéressant aux législatives cela ne sera pas du tout la même situation que si son parti maintient un score assez élevé de premier tour autour de 10% par exemple dans des législatives.

Il y a aussi des questions autour de Marine Le Pen. Si elle se mettait en retrait, est-ce que cela aurait un effet ou pas  sur ces questions qui peuvent se discuter entre appareils ? Le nom Le Pen est-il un frein à une alliance à droite ou pas ? Cela se jouera donc plus à moyen terme qu’à très court terme.