Djihadisme et faillite du renseignement français : quand la réalité des chiffres démonte la théorie du loup solitaire auto-radicalisé

Atlantico : Selon le dernier rapport de l'Unité de coordination de la lutte antiterroriste, le nombre de personnes radicalisées en France serait de 8 250, soit deux fois plus qu'en 2014. Quels sont les changements que l'on peut noter ?

Farhad Khosrokhavar : Il est nécessaire de comparer les chiffres de 2015 avec ceux de 2014. L'an dernier, le rapport établissait qu'en France, il y avait 4 015 individus radicalisés en France. Aujourd'hui, ils sont effectivement plus de deux fois plus nombreux. Mais les critères ont changé. Il n'y a pas eu un doublement effectif de ces personnes en l'espace de quelques mois. L'idée est dorénavant que l'action violente est l'idéologie extrémiste et radicale. L'articulation entre ces deux notions a, il me semble, été adoptée. Ce qui est sûr et certain en tout cas, c'est que les critères ont été beaucoup plus restrictifs que par le passé. C'est qui explique le doublement de ce chiffre.

Par ailleurs, la géographie de la radicalisation montre qu'il y a bien des zones où celle-ci est particulièrement forte. Il s'agit de l'Île-de-France puis le Sud-Est (région PACA) et une partie du Nord-Est. Les zones où ce processus est très faible sont dans le centre de la France. Les grandes zones urbaines où il y a une majorité de personnes de culture musulmane concentrent logiquement ces radicalisations. Mais cette observation dissimule une autre tendance qui est l'extension de cette radicalisation aux classes moyennes - alors qu'auparavant elle se concentrait dans les banlieues – et surtout chez de jeunes adolescent(e)s. La proportion des femmes et des convertis augmentent elles aussi. Par conséquent, nous sommes confrontés à un nouveau modèle de radicalisation qu'il faut bien analyser et qui ne va pas de soi à la lecture de ces chiffres. Il est nécessaire d'aller au-delà. Le rapport évoque que les hommes représentent 70% des personnes radicalisées. Il faut donc en déduire que ce processus concerne les femmes à hauteur de 30%. C'est énorme comme chiffre, même s'il n'apparaît pas de manière explicite dans le texte.

Olivier Roy : Je pense que cette évolution tient notamment à un changement de critères mais aussi à la capacité de recherche. Si vous mettez 10 personnes dessus, vous trouverez beaucoup moins d'individus radicalisés que si vous placez une cinquantaine de personnes sur ce dossier. C'est évidemment un travail minutieux. Au final, ce doublement peut indiquer une augmentation tout comme il peut montrer que le phénomène a été sous-estimé. Mais cette comptabilisation pose aussi le problème des critères de radicalisation. Je pense qu'ils ont utilisé comme marqueur l'intérêt manifesté par des individus pour Daech et pour se rendre en Syrie. Ce ne sont donc pas forcément des personnes qui se sont effectivement rendues en Syrie ou qui ont des actions douteuses en France. Exprimer un tel intérêt est un premier stade qui peut précéder une forme d'action, mais ce n'est pas automatique. C'est le même problème que la pédophilie. La question est simple dans son intitulé mais difficile à résoudre : dans quelle mesure le fantasme précède-t-il le passage à l'action ? Et forcément, on est dans le flou.

Cela veut-il dire qu'il est très difficile d'estimer le vrai nombre de personnes radicalisées en France ?

Olivier Roy : Il est possible avec des moyens suffisants de voir combien de personnes s'intéressent à la question. Mais sur ce nombre-là, combien seraient-ils susceptibles de passer à l'action ? Le problème est que l'on n'a pas de critères objectifs pour répondre à cette question. Donc il est normal qu'ils choisissent finalement la volonté d'un départ en Syrie pour compter les personnes radicalisées. C'est un principe de précaution. Par contre, cela ne signifie pas que les renseignements ont mis la main sur des réseaux. Et puis l'inverse est aussi possible. Des individus vont se radicaliser tout en faisant extrêmement attention à ne laisser aucune trace derrière eux.

95% des personnes radicalisées le sont à la suite d'un "contact humain". Cela veut-il dire qu'il faut nuancer l'impact de l'auto-radicalisation via Internet ?      

Olivier Roy : C'est tout à fait vrai. On observe que les groupes radicalisés qui se constituent sont souvent des bandes de copains ou des personnes qui sont de la même famille, ou encore qui ont partagé la même cellule en prison. Ils se connaissent bien. Empiriquement, il est évident, lorsqu'ils se font arrêter en action, qu'ils n'ont pas pianoté tout seul devant leur ordinateur la nuit. Donc je crois qu'il y a eu un emballement sur l'importance de la Toile dans l'interprétation des processus de radicalisation. C'est une constance il est vrai en ce moment d'accuser Internet de tous les maux. Mais dans cette situation, ce n'est qu'un moyen utilisé, pas forcément le lieu de recrutement.

Simplement, il faudrait peut-être nuancer ce constat par rapport à certaines catégories de la population. Il semblerait que les femmes converties par exemple tissent leurs premiers contacts sur le Net. Elles ne possèdent pas de contacts dans le monde musulman et utilisent la Toile pour se constituer d'une certaine façon un réseau. A la différence des hommes qui peuvent se convertir en prison, c'est moins le cas pour les filles. Il y a quelques temps, une journaliste avait créé de faux profils Facebook où elle affirmait s'intéresser à l'islam. Elle m'a raconté qu'en deux jours elle avait reçu des dizaines de contacts. Donc il y a vraisemblablement des catégories qui sont plus susceptibles de se radicaliser par le biais d'Internet, notamment en ce qui concerne les convertis. On a eu des cas de petites bourgeoises bien élevées qui vivaient à la campagne et qui possédaient en fait une seconde vie sur Internet. Et à ce niveau-là, il faut voir la réaction des parents qui disent qu'ils n'avaient rien vu venir. Mais globalement, les réseaux sont constitués de personnes qui se connaissent et qui n'ont pas eu besoin de passer par Internet.     

Farhad Khosrokhavar : Internet seul ne joue pas un rôle fondamental. Il y a d'abord des relations humaines sur toile de fond d'un malaise perceptible chez les couches populaires mais aussi au sein des classes moyennes. L'influence des copains et le processus d'imitation jouent pour beaucoup dans le phénomène de radicalisation. Le discours des nouvelles utopies, qui part du constat présumé que les utopies politiques traditionnelles ne marchent plus, sert aussi de base dans ce processus. Ce discours promet monts et merveilles par le biais d'un islam radical. On ne peut donc pas affirmer qu'Internet est la cause. Il peut certes, faciliter des mises en relation ou certaines diffusions d'informations, mais il est erroné de dire que la Toile est le coupable.

Dans les médias ainsi que dans les discours de certains politiques et experts, la notion de "loup solitaire" a très largement été développée. Ce chiffre nuance-t-il la présence de tels profils dangereux au sein même de cette radicalisation ?

Olivier Roy : Les "loups solitaires" existent mais, encore une fois, c'est un phénomène de groupe générationnel et très souvent avec en toile de fond le rôle des fratries. Il y a une paire de frères dans quasiment tous les groupes radicalisés.

Farhad Khosrokhavar : C'est une idée qui ne fonctionne ni en France ni dans une grande partie de l'Europe. Le profil du "loup solitaire" marche très bien, au contraire, aux Etats-Unis car on y retrouve des gens qui s'opposent radicalement à la société et à l'Etat fédéral en tuant un maximum de personnes. Mais en Europe, et notamment en France, cet individu qui agirait seul ne colle pas. Il n'y a pas de "loups solitaires" au sens stricte du terme. Certains exemples s'en rapprochent quelque peu mais jamais totalement. Par exemple, Mohammed Merah était influencé par l'association "Les chevaliers de la dignité" mais aussi par sa famille et notamment sa sœur. Les personnes radicalisées sont dans la très grande majorité des cas fanatisées par des groupes que l'on peut clairement identifier. Si quelques-uns sont passés à l'acte seuls, ils n'ont pas "basculé" de façon totalement autonome.

Entre le "loup solitaire" et les réseaux mieux organisés, qui est potentiellement le plus dangereux en France ? 

Olivier Roy : Le "loup solitaire" se singularise par le fait qu'il va orchestrer une opération unique dans laquelle il ne bénéficiera pas d'équipements. C'est la différence entre la France et les Etats-Unis. Ici, il ne pourra pas avoir tout l'arsenal que l'on peut assez facilement obtenir en Amérique. Par conséquent, le "loup solitaire" est moins dangereux en France qu'un réseau davantage organisé. En même temps, un individu isolé n'est pas prévisible par définition. La plupart des individus qui ont été à l'origine d'attentats étaient dans le radar de la police. Cela démontre que lorsqu'ils sont en bandes, ils sont beaucoup plus aisément repérés car on remonte les filières. Donc du point de vue du renseignement, il vaut mieux qu'ils soient organisés en réseaux. Après, il y a néanmoins un manque de moyens. Tout le problème avec la famille Kouachi, c'est que la police a fini par laisser tomber parce qu'ils n'avaient pas assez de monde pour suivre tout le monde.    

Farhad Khosrokhavar : Il ne faut pas sous-estimer la dangerosité d'un "loup solitaire". Certains cas l'attestent, principalement aux Etats-Unis. Le plus grand nombre de tués lors d'une attaque terroriste l'a été par un de ces "loups solitaires" nommé Timothy McVeigh qui a assassiné 168 personnes et blessé plus de 680 autres lors de l'attentat d'Oklahoma City le 19 avril 1995. Anders Behring Breivik qui a abattu 77 personnes en Norvège en est aussi l'exemple. Ce n'est pas le degré de dangerosité qui définit le "loup solitaire" par rapport aux autres individus radicalisés. Pour ce qui est du jeune originaire des Dom-Tom qui a tenté de tuer un militaire à la Défense, c'était apparemment quelqu'un psychologiquement très perturbé. 

Alors que les "loups solitaires" sont minoritaires par rapport aux réseaux radicalisés en Europe, peut-on dire qu'il est dès lors plus simple pour les renseignements de prévoir des attentats ?

Farhad Khosrokhavar : Le "loup solitaire" reste totalement invisible car il n'a pas de contact avec les autres, donc les renseignements sont totalement démunis. En dessous de deux ou trois personnes, il est très difficile de prévoir un acte terroriste. Au-delà, le travail est plus facile, car il est possible d'intercepter leurs messages. En ce qui concerne les attentats du 13 novembre, les SMS et appels n'ont pas pu être filtrés car toute la préparation s'est déroulée en Belgique et non en France. Or, apparemment, la Belgique est un peu le ventre mou de l'Europe dans ce domaine. Je suis persuadé qu'en France, il y aurait eu des actions pour les intercepter car ils étaient tout de même trois groupes de trois. Leurs communications auraient donc pu être logiquement écoutées et les renseignements auraient sans doute pu intervenir.

L'autre difficulté est qu'il s'agit assez souvent d'individus qui possèdent des liens familiaux, comme ce fut le cas par exemple des frères Kouachi. A ce moment-là, il est très compliqué d'agir car ils n'ont pas forcément besoin de communiquer par téléphone et ils peuvent se retrouver assez facilement sans avoir à passer par des intermédiaires.

Olivier Roy : La solution est simple : c'est la surveillance. Celle-ci permet de se renseigner, de savoir si la personne suspectée peut passer à l'acte et de remonter les filières. Il y a aussi des raisons juridiques à ce suivi. Pour accuser quelqu'un de radicalisation, il faut impérativement des preuves, des documents ou pouvoir démontrer que la personne en question ait manifesté l'intention de commettre un acte criminel.

Mais le souci en France, c'est que l'on manque clairement d'effectifs pour assurer une surveillance efficace et payante. Ce n'est pas le cas des Etats-Unis où des jeunes se font arrêter à l'aéroport alors qu'ils partaient pour la Turquie car le FBI avait déjà leur signalement. Ceci s'explique parce qu'ils ont une meilleure capacité de surveillance électronique, que leurs logiciels sont plus sophistiqués et qu'ils ont davantage de personnels qu'en France. Il y a même des exemples aux Etats-Unis de jeunes qui ont été ramené par la police au domicile alors que leurs propres parents ne savaient même pas qu'ils s'étaient enfuis pour rejoindre l'EI.

Quelle pourrait être finalement la meilleure réponse politique face à cette radicalisation dont est victime la France ?

Olivier Roy : Je pense qu'il faut se rendre compte en quoi il s'agit avant tout d'une révolte de jeunes. Ce n'est pas forcément une conséquence de la radicalisation de l'islam. De fait, la plupart de ces jeunes ne fréquentent pas de mosquée. Donc il y a un problème de gestion d'un nihilisme générationnel. Alors comment réagit-on ? Il faut tout d'abord faire en sorte que ce nihilisme ne s'islamise pas. Dans cette optique, il faut des contre-feux. Il ne s'agit pas de mettre en place un "islam modéré" parce que le terme est en soi une coquille vide, mais il est nécessaire qu'il y ait un islam purement religieux en France pour que ces jeunes ne voient pas l'islam comme LE modèle de radicalisation.

Très concrètement, dans les prisons, les aumôniers musulmans, mais aussi les autres, doivent être autorisés à avoir une présence visible pour qu'un jeune en souffrance puisse partager ses doutes. Or, aujourd'hui, un aumônier n'a le droit d'intervenir que sur demande du détenu. Ce qui pose problème car le prisonnier radicalisé ne va pas demander l'autorisation à l'administration pour parler à ses amis. Je pense que l'on commet une erreur en voulant chasser le religieux de l'espace public, en pensant que moins il y en aura et plus on luttera contre le radicalisme. Mais c'est exactement le contraire qui se passe. Le religieux apparait comme le répertoire de la radicalisation.

Donc je pense qu'il y a en France un effet négatif de cette laïcité éradicatrice. On retrouve-là tout le débat qui oppose Manuel Valls à Jean-Louis Bianco. Et je pense que le second est celui qui a raison. Il ne faut pas laisser l'islam se développer sur un registre victimaire parce que ces jeunes-là vont chercher par définition le côté de la victime. Il faut donc casser ce discours victimaire.

Ensuite, il faut aussi rompre le discours d'héroïsme de Daech. Il ne faut pas faire de raccourcis moralisants et simplistes, mais il y a tout un travail à faire de mise en valeur des repentis revenus de Syrie. Il faut mettre un place un projet de contre-information. C'est délicat puisque ceux qui reviennent sont traités en tant que suspects – ce qui n'est certes pas anormal. Mais il faut faire en sorte de donner une parole aux déçus et non stigmatiser une parole et un repenti qui peut être sincère. Aujourd'hui, un grand nombre d'entre eux n'osent pas revenir en France car ils ont peur, à juste titre, de se retrouver en prison. Donc il faut essayer de casser cette espèce de grande réussite héroïque que met en place Daech.

Il faut enfin faire taire Daech. Mais il faut absolument éviter d'envoyer nos troupes sur place car si l'on éradique l'EI avec des troupes occidentales, la cause de Daech servira de ralliement de tous ceux qui se positionnent comme anti-Occident et anti-impérialistes. L'opération militaire n'est donc pas la solution.    

Farhad Khosrokhavar : Il faudrait, à mon avis, restructurer les services de renseignement de sécurité. Ces renseignements ne sont pas faits en France et en Europe pour suivre plusieurs milliers d'individus. Dans l'hexagone, les RG peuvent assurer le suivi seulement de quelques centaines de suspects, ce qui n'est clairement pas suffisant. Donc il y a un effet de taille essentiel à comprendre.

En second lieu, L'Europe du djihadisme est là mais l'Europe de la sécurité ne l'est pas. Chaque nation possède ses services de renseignement qui gardent jalousement leurs secrets et qui ne communiquent entre eux qu'au compte-goutte. C'est un vrai problème pour lutter contre le terrorisme de l'EI.

Si demain l'EI venait à disparaître, que deviendraient ces djihadistes européens ?

Farhad Khosrokhavar : Les djihadistes ne disparaîtraient pas pour autant mais ils seraient beaucoup moins nombreux, car Daech est un Etat avec un territoire et de l'argent. Ils peuvent les mettre à disposition d'un grand nombre. C'est un paramètre extrêmement important. Par rapport à l'EI, Al Qaeda est en quelque sorte de l'artisanat par rapport à système industriel. Par conséquent, si l'Etat islamique s'éteint, les djihadistes ne disparaîtront pas mais ils auront une dimension beaucoup plus limitée que par le passé. Par ailleurs, Daech représente avant tout le nouveau Califat pour certains. S'il y a disparition de l'EI, ils ne pourront plus lutter pour l'instauration de ce pouvoir. Enfin, l'idée d'un vase communiquant entre Daech et Al Qaeda pourrait être faible car en termes d'application de l'islam radical, ces deux mouvements diffèrent. L'EI est de loin le plus meurtrier des deux.  

Olivier Roy : Il y aura, à mon avis, plusieurs catégories. Certains deviendront des mercenaires globaux qui ne voudront pas revenir car ils auront du sang sur les mains. Ils vont naviguer dans le monde entier, vraisemblablement à la recherche de causes avec au final la probabilité de finir dans le grand banditisme à la manière de soldats perdus. Cela s'explique par le fait qu'ils ne sont pas intégrables à une société du fait de leurs crimes et qu'ils ne savent en réalité rien faire d'autre que de se battre. D'autres iront simplement chercher un endroit tranquille pour se planquer en oubliant le passé. Enfin, dernière possibilité, il y aura ceux qui réussiront à faire un retour sur eux-mêmes et qui pourront éventuellement réintégrer une société.