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Rima Abdul-Malak a dénoncé la politique et la dérive populiste de Laurent Wauquiez, notamment sur la culture, en Auvergne Rhône-Alpes.
Rima Abdul-Malak a dénoncé la politique et la dérive populiste de Laurent Wauquiez, notamment sur la culture, en Auvergne Rhône-Alpes.
©LUDOVIC MARIN / AFP

Délégitimation des oppositions

Rima Abdul-Malak, la ministre de la Culture, a dénoncé la dérive populiste de Laurent Wauquiez, notamment sur sa politique culturelle, en Auvergne Rhône-Alpes. Le danger pour la démocratie est-il vraiment là où une certaine élite raisonnable veut le voir ? A quel point le pouvoir a-t-il été capté par une certaine élite, qui cherche principalement à défendre ses intérêts et à continuer à séduire sa clientèle y compris au détriment de la démocratie ?

Christophe Boutin

Christophe Boutin est un politologue français et professeur de droit public à l’université de Caen-Normandie, il a notamment publié Les grand discours du XXe siècle (Flammarion 2009) et co-dirigé Le dictionnaire du conservatisme (Cerf 2017), le Le dictionnaire des populismes (Cerf 2019) et Le dictionnaire du progressisme (Seuil 2022). Christophe Boutin est membre de la Fondation du Pont-Neuf. 

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Drieu Godefridi

Drieu Godefridi est juriste (facultés Saint-Louis-Université de Louvain), philosophe (facultés Saint-Louis-Université de Louvain) et docteur en théorie du droit (Paris IV-Sorbonne).

 
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Atlantico : Selon Le Monde, la droite lance une offensive contre l’État de droit. Dans le même temps, Rima Abdul-Malak a dénoncé la dérive populiste de Laurent Wauquiez sur la culture en Auvergne Rhône-Alpes. Mais le danger pour la démocratie est-il vraiment là où une certaine élite raisonnable veut le voir ?

Christophe Boutin : Le problème est que tous les termes que vous employez sont des termes codés, et que pour traiter la question il faut auparavant les examiner l’un après l’autre. 

Premier terme codé, celui « d’élite », que vous employez au sujet de de ce groupe au pouvoir qui entend décerner les bons et mauvais points en matière de démocratie, terme qui supposerait une méritocratie. Il serait pourtant beaucoup plus pertinent de parler ici de caste, c’est-à-dire d’un groupe fermé qui se coopte, ou d’oligarchie si l’on considère que ce groupe contrôle le pouvoir. Et on comprend immédiatement avec ces termes combien nous sommes loin d’une démocratie, c’est-à-dire de la participation de l’ensemble des citoyens aux affaires publiques.

Deuxième mot codé, le « populisme ». Pour avoir avec mes collègues Olivier Dard et Frederic Rouvillois codirigé le Dictionnaire des populismes, je sais, d’abord, combien ce terme, que nous avons choisi de mettre au pluriel, recouvre de réalités différentes – le populisme d’Amérique du Sud n’est par exemple pas celui d’Europe de l’Est. Loin de ces définitions précises, il est actuellement utilisé, ici par la très éminente, ministre de la Culture uniquement à charge : il s’agirait avec ce populisme de flatter le peuple et non de le laisser s’exprimer. Une approche qui traduit en fait l’idée que l’expression populaire, sans un rigoureux contrôle, est toujours dangereuse : irrationnel, le peuple serait souvent sujet à des crises de violence et toujours incapable de comprendre vraiment ces grands enjeux que maîtriseraient admirablement nos privilégiés. Reste pourtant que la démocratie est bien, demos kratos, un pouvoir du peuple, et que notre République, selon l’article 2 de notre Constitution, a pour principe le « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ». 

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Dernier - mais certainement pas le moindre - de ces mots codés, la formule de « l’État de droit ». L’idée, respectable, est que, pour reprendre la formule latine bien connue Cedant arma togae, la force, celle des armes ou d’une majorité politique devenue toute-puissante, doit céder devant la règle de droit, qui protège alors les intérêts menacés des minorités. L’État de droit suppose pour cela, d’une part, qu’existe une hiérarchie des normes, et, d’autre part, des juges pour la faire appliquer - et notamment pour faire respecter, placés au sommet de cette hiérarchie, les droits et libertés garantis par la Constitution.

Certes, mais quis custodiet ipsos custodes ? Qui gardera le peuple de ses gardiens ? Car les juges ont pu imposer, d’une part, une modification de la hiérarchie des normes : alors qu’en droit français les traités sont inférieurs à la Constitution, la Cour de justice de l’Union européenne considère, elle, que l’ensemble du droit européen (traités et droit dérivé) est supérieur à l’ensemble de notre droit national, y compris constitutionnel (arrêt Costa c. Enel). D’autre part, on voit des juges, internationaux (CJUE, CEDH) ou nationaux (Conseil constitutionnel, Conseil d’État ou Cour de cassation), modifier l’application de normes démocratiquement votées en les interprétant, parfois à rebours de la volonté de leurs auteurs. 

En ce sens, l’oligarchie que nous évoquions initialement, médiatico-politique, reçoit, pour stigmatiser devant le tribunal de l’opinion ceux qui n’auraient pas l’heur de lui plaire, le soutien efficace d’une part non négligeable de la magistrature - comme, d’ailleurs, celui d’une part respectable de l’université française. Le problème est que cette classe dirigeante qui communie dans une même vision du monde, bien que minoritaire sur certains points - comme le prouvent à l’envi, par exemple, tous les sondages qui traitent de la question migratoire -, entend bien imposer ses vues à la majorité de la population, dans une épreuve de force qui va à rebours du fonctionnement normal d’une démocratie. 

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Vous le voyez, des terrifiantes « menaces sur l’État de droit » à l’abjecte « tentation, populiste » qui pourrait mettre à bas l’admirable édifice bâti par des « élites », nous sommes dans une classique tentative de manipulation du discours – une propagande qui cache peut-être une menace bien plus réelle et plus grave pour la démocratie que celles auxquelles elle voudrait nous faire croire.

Drieu Godefridi :Le programme du RN est aujourd’hui celui du RPR dans les années 80. De son côté, la gauche, notamment sur l’immigration et les questions dites éthiques, s’est radicalisée comme jamais. La droite s’est recentrée ; tandis que la gauche se radicalisait. Telle est la réalité idéelle et programmatique. Par exemple, jamais les immigrés clandestins n’ont joui d’autant des droits et garanties, de iure comme de facto, que dans l’Europe contemporaine. Présenter leurs droits comme ‘menacés’ est une injure à l’intelligence et l’histoire.

Dans la Culture comme ailleurs, à quel point le pouvoir a-t-il été capté par une certaine élite, qui cherche principalement à défendre ses intérêts et à continuer à séduire sa clientèle y compris au détriment de la démocratie ?

Christophe Boutin : Là encore, je me permettrais d’être très dubitatif sur le terme « d’élite » - tout en reconnaissant que mes propos seront très certainement ceux d’un béotien. Quand de frais jeunes gens estiment que s’asperger de sang et croquer dans un poulet cru avant de se rouler nu sur scène relève d’une démarche artistique qui renouvelle le théâtre français ; quand notre cinéma produit à longueur d’année de pesantes œuvres didactiques à vocation sociale dont les dialogues ineptes ne sont supportables que parce que les acteurs les rendent inaudibles ; quand les « scènes nationales » imposent à l’ensemble des villes de province où elles existent un fatras sous avignonesque, mêlant performances vociférées et griots africains, derviches tourneurs et interpellations engagées ; quand les musées, par un nouvel « accrochage », évacuent la peinture classique pour la remplacer par les œuvres-concepts des « artistes contemporains » dûment labellisées génies, j’avoue avoir parfois un peu de mal à considérer qu’il s’agit d’une élite au sens méritocratique du terme.

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Élitistes par contre, élitaires, sont les réunions de ces braves gens : nous sommes dans l’entre soi, dans les petits arrangements entre amis, dans le « passe-moi la rhubarbe, je te passerai le séné ». Lire les textes de présentation des spectacles, écrits dans une novlangue d’où pas un des poncifs moderne n’est absent, laisse ainsi stupéfait devant la déconnection totale entre ce monde et celui que l’on croise au quotidien. 

Aucune de ces manifestations ne pourrait cependant subsister seule, sans l’aide justement des contribuables du brave peuple, soit directe – avance sur recettes –, soit indirecte – généreux chômage ou classes scolaires transformées en public captif pour justifier d’un certain nombre d’entrées. Et c’est aussi le contribuable qui paye pour l’exposition qui fera monter la cote, ce dont bénéficieront l’artiste, mais aussi et surtout le financier qui a fait de l’art un placement – ce qui lui permet de payer ses impôts et droits de successions en croûtes -, et on comprend que les places soient chères… 

On nous dira que c’est tout à l’honneur du système que de permettre une ouverture sur de nouvelles perspectives, et nul n’en disconviendra, mais quand il n’y a plus que ces seules perspectives, il y a en fait déconstruction d’une culture et dépossession d’un patrimoine commun. Il n’y a plus éducation mais rééducation d’un peuple moqué pour son absolu mauvais goût de beauf indécrottable – un mépris bien peu démocratique.

Laurent Wauquiez, sans doute bien moins critique que je ne le suis, a simplement demandé que l’on tienne compte de demandes culturelles différentes au lieu de se limiter aux désirs des « cultureux ». On ne voir par contre là rien de démocratiquement choquant.

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Drieu Godefridi : La culture massivement financée par le denier public est l’un des legs les plus funestes de la France à l’Europe. Ce financement est direct — argent versé — et indirect, avec des régimes privilégiés en droit tel celui des ‘intermittents du spectacle’. Or, comme l’ont montré les travaux de Viviane Tchernonog, chercheure au CNRS et au Centre d’économie de la Sorbonne de l’Université Paris 1, le financement public crée une aristocratie de la subvention, soit un pourcentage réduit d’acteurs (1%) qui raflent la majeure partie des subventions disponibles (70%). Capteur de subvention est un métier français à part entière, une industrie, que dis-je, un art, dans lequel excellent de gros acteurs privés, qui jettent des cacahuètes aux paysans de la culture. Abandonnée au jeu des forces effroyables du marché, lit-on depuis 40 ans, la culture tend à la concentration, l’émergence d’acteurs tout-puissants et la standardisation de l’offre. Si l’État ne finançait pas la culture, entend-t-on, alors il n’y aurait que Mozart — les génies prospèrent toujours — et la téléréalité, sous-culture abrutissant les masses. Pourtant, c’est exactement le contraire qui est vrai. Le financement public de la culture a créé un écosystème massivement concentré aux dépens des petits acteurs culturels, souvent les plus authentiques et originaux, et bien sûr du contribuable.

La délégitimation des oppositions, en les renvoyant à l’illibéralisme ou au populisme, et en se posant comme la seule solution raisonnable n’est-elle pas éminemment toxique pour la démocratie ?

Christophe Boutin : Ce qui est toxique pour la démocratie, c’est de refuser le débat, qui permet de s’affronter aux idées de l’autre, de s’apercevoir que l’on n’a pas entièrement raison, que l’autre n’a pas entièrement tort, et donc de dégager une règle commune. Le doute existe et il est tout à fait légitime, car il y a rarement un seul choix possible, contrairement à ce que semblent penser nombre de dirigeants actuels, reprenant le fameux TINA de Margaret Thatcher : There Is No Alternative. Il est bien sûr tout à fait légitime de penser que l’on a trouvé la solution idoine pour résoudre tel ou tel problème, sinon on ne la proposerait pas, mais John Stuart Mill dans De la liberté, Benjamin Constant ou Alexis de Tocqueville ont tous disserté sur le caractère contre-productif pour la démocratie du refus du débat.

Nous avons dit ce qu’il fallait penser du terme « populisme ». « L’illibéralisme » se veut lui aussi stigmatisant en évoquant un régime dont l’autocrate au pouvoir entend museler toute opposition, empêchant l’action de tout contre-pouvoir pour imposer ses vues. Mais est-ce bien si différent de ce que nous connaissons, avec ce débat souvent biaisé placé sous le double contrôle des médias et des juges ? Pour le savoir, il devrait être possible de redonner la parole au peuple, ou le peuple devrait avoir la possibilité de la prendre directement, ce qui n’est pas le cas.

Drieu Godefridi : Le mot libéralisme et ses antonymes sont si bien triturés depuis trente ans qu’ils sont dénués de signification, ne servant guère plus qu’à l’injure et la provocation. Les vraies menaces contre la démocratie française ne sont pas des mots, mais trois structures : l’absolutisme inefficace, l’extrême politisation de la justice et l’Union européenne. La constitution de la Vème république réussit le tour de force d’être parfaitement démocratique, tout en donnant à chacun le sentiment d’être tyrannisé. La présidence attire à elle l’intégralité des pouvoirs exécutifs et législatifs, qu’elle gobe et phagocyte jusqu’à l’impotence. En poursuivant et condamnant systématiquement des personnalités de droite, et laissant vitupérer un syndicat de magistrats ouvertement gauchiste et haineux, la justice française offre l’image d’un pouvoir partisan, ivre de lui-même et très littéralement injuste. Mais c’est bien entendu dans la bureaucratie européenne, dont chacun des caprices et fulgurances l’emporte sur la loi française, que réside aujourd’hui la principale menace en acte contre la démocratie française. La sophistication des débats constitutionnels français a quelque chose de croquignolet, et dérisoire, quand l’essentiel se décide à Bruxelles. On songe au sexe des anges, à la subtilité des alliances et recombinaisons intra-grecques décrites par Polybe, à l’ombre de la puissance romaine.

Dans quelle mesure la crainte des emportements populaires depuis 1945 a-t-elle conduit à une restriction croissante de la souveraineté populaire ? 

Christophe Boutin : Il faudrait remonter bien avant 1945, aux conceptions de la souveraineté populaire et nationale chez Rousseau et Sieyès. Ce qui est certain, c’est que la bourgeoisie qui prend le pouvoir en 1789, s’en voit dépossédé en 1793 et le retrouve après Thermidor, ne veut plus entendre parler que de souveraineté parlementaire. Bien sûr, elle est assise sur l’élection, mais sous les IIIe et IVe républiques c’est le règne du légicentrisme, c’est-à-dire en fait de l’Assemblée nationale : pas de contrôle de la constitutionnalité de la loi, pas de limite à son domaine, et pas bien sûr de consultation populaire, suprême hérésie pour nos parlementaires. 

Tout autre est bien évidemment l’esprit de la Constitution de 1958, parce que cette fois l’article 34 limite le domaine de la loi, parce qu’il y a un contrôle de constitutionnalité de la loi fait par un organe indépendant, le Conseil constitutionnel, qui peut bloquer l’oeuvre législative. Les pouvoirs sont rééquilibrés : nous sommes toujours dans un parlementarisme, mais un « parlementarisme rationalisé ». 

De Gaulle considère alors la souveraineté populaire comme un élément essentiel de la légitimité du pouvoir. Il l’a prouvé en demandant au peuple son arbitrage sur les réformes qu’il considérait comme essentielles et auxquelles il savait que le Parlement allait s’opposer, en 1962, pour l’élection au suffrage universel direct du président de la République, en 1969 pour la réforme du Sénat. Mais, pour lui, demander l’arbitrage populaire supposait d’engager la responsabilité politique de celui qui le faisait, une responsabilité qu’il a pleinement assumée en quittant le pouvoir en 1969. 

Depuis, les dirigeants successifs de la France ont tous considéré que, dans les rares cas où ils mettaient en œuvre une procédure référendaire leur responsabilité politique n’était pas engagée : Jacques Chirac assumera encore parfaitement de rester en place en 2005, après l’échec du référendum sur le traité dit constitution. En fait l’esprit de la Ve République a été trahi par ses dirigeants, les parlementaires étant alors trop heureux de n’être plus concurrencés par « l’appel au peuple ».

Drieu Godefridi : On conçoit évidemment une sorte de la prudence face au peuple, dans une république dont le grand idéal fondateur reste de monter des têtes en piques, brûler et noyer des civils récalcitrants, et lancer des colonnes infernales sur ceux qui ne partagent pas les idées du moment. Toutefois, cette défiance des ‘élites’ face au peuple dépasse les frontières de la France et caractérise l’ensemble de l’Europe. Le savoir des élites est-il plus fiable que celui des gens ordinaires ? Le Commissaire Frans Timmermans, par exemple, n’a jamais répondu à la question de savoir quel sens il y aurait à supprimer les émissions européennes de CO2 — 8% des émissions mondiales — aux prix de l’industrie européenne et de la liberté des Européens, quand le reste du monde ne cesse de les accroître. Le fanatisme écologiste d’une certaine élite européenne est actuellement plus menaçant et dangereux que les fantasmes populaires.

La démocratie libérale n’est-elle pas aussi celle de choisir son destin ? Y compris en recourant aux référendums ?

Christophe Boutin : Un peuple ne peut pas être réuni en permanence, il ne peut pas décider de tout tout le temps, et par l’élection de représentants confie à ces derniers la maîtrise de son destin. Le problème vient de ce qu’il doit conserver la possibilité de reprendre la main lorsque les dits représentants et lui ont une idée trop différence de ce que doit être ce destin, et c’est pourquoi, quand nous avons avec Frederic Rouvillois publié notre ouvrage sur le référendum, nous l’avons sous-titré Comment redonner le pouvoir au peuple. La vraie question est là : permettre d’engager plus facilement des référendums, éviter que ces juges que nous avons évoqués tout à l’heure puissent en empêcher certains, et, permettre au peuple, lorsqu’on ne lui pose pas la question, de se la poser lui-même - c’est-à-dire mettre en place en France un véritable référendum d’initiative citoyenne ou populaire. 

Nous avons besoin de cette respiration démocratique, qui, encore une fois, était prévue dans l’esprit même de la VeRépublique, comme un contrepoids. Bien sûr, le contre-pouvoir du juge garant de l’État de droit est lui aussi une garantie, mais il ne saurait être la même, le juge pouvant participer de la même doxa que le pouvoir, contraire aux voeux de la majorité de la population. Ce qu’on a vu émerger avec la crise des Gilets jaunes, ce qui est depuis sous-jacent, c’est le fait qu’une part non négligeable des Français estiment qu’ils sont lancés de force dans un avenir dont ils ne veulent pas, et souhaitent retrouver la maîtrise de leur destin. Une attente légitime en démocratie, et à laquelle il faudra bien répondre autrement qu’en tentant de la disqualifier.

Drieu Godefridi : Sur les questions d’écologie et d’énergie, par exemple, l’organisation de grands référendum permettrait, en effet, de revitaliser la démocratie française, en redonnant aux Français le sentiment de maîtriser leur destin collectif. Si les velléités de destruction du nucléaire civil du premier Macron avaient été soumises à la censure populaire, cela aurait probablement permis d’éviter cette effroyable séquence de sabotage dont la France s’extirpe avec les pires difficultés. Les élites françaises ont approuvé la fermeture de la centrale de Fessenheim, pourtant opérationnelle, par des motifs idéologiques. Convoqué par référendum, le peuple de France n’aurait pas commis la même faute.

À maints égards, les élites sont le problème, et la revitalisation démocratique la solution.

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