Autriche, Suède, Pays-Bas, Italie et cie… : et au fait, que s’est-il vraiment passé pour la démocratie dans les pays où la droite nationale populiste est arrivée au pouvoir ?

Atlantico : Que s’est-il vraiment passé pour la démocratie depuis l'arrivée au pouvoir de partis issus des droites nationales populistes en Autriche, en Italie, en Hongrie, en Finlande, en Slovaquie, en Suède ou aux Pays-Bas ? A-t-on assisté à un recul de la démocratie comme les gauches européennes le laissaient craindre ?

Henri de Bresson : La situation de chacun de ces pays est extrêmement différente les uns des autres. Il est difficile de comparer ce qui se passe en Italie actuellement et en Hongrie. Il y a eu des tentatives par le passé avec Jörg Haider en Autriche. Dans certains cas, cette percée des droites nationales populistes est liée à l’histoire. Pour l’Autriche, cela était lié à un Empire qui disparaît après la guerre de 1914 et qui a du mal à accepter cette situation. Il y a des relents nationalistes qui existent toujours en Hongrie. L’aspect national est très important. Mais la Hongrie est un ancien pays communiste, ce que ne sont pas l'Autriche ou l'Italie. Dans la Pologne, des frères Kaczyński ou dans la Hongrie de Viktor Orban, il y a des règles de la démocratie qui ne sont pas acceptées. Les constitutions sont remises en cause sur la question des médias et dans de nombreux domaines. Cela peut effectivement être dangereux. L'Union européenne a souvent joué un rôle déterminant avec l'article sept de la constitution de l’UE qui vise à garantir que tous les États membres de l'UE respectent les valeurs communes de celle-ci, y compris l'Etat de droit. La Hongrie et la Pologne ont remis en cause notamment l’état de la justice. Cela constitue des atteintes au système démocratique de la Cour constitutionnelle. Cette même stratégie a aussi été utilisée par Donald Trump. 

Les pays qui ont signé l'accord lors de leur entrée dans l'Union européenne ont accepté un certain nombre de règles et notamment ce fameux article sept qui prévoit que, en cas de non-respect des règles démocratiques, le pays n'a plus le droit de participer au fonctionnement de l'Union européenne. Cela entraîne des sanctions économiques importantes. Cela a beaucoup joué dans le cas de la Pologne et de la Hongrie. 

Philippe Moreau Defarges : La période actuelle évoque un peu la fin des années 1930, quand l’Europe se précipitait vers la Deuxième Guerre mondiale. Dans les différents pays qui ont connu l’arrivée au pouvoir des droites nationales populistes, cette colère électorale est une réaction à l'appauvrissement, à la fin des solidarités. Cela témoigne d’une montée du populisme qui montre un basculement comme au début du XXᵉ siècle, en 1914 ou comme à la fin des années 30. La démocratie apparaît comme quelque chose de condamnable et d'inutile. Les démocraties comme la France ou l'Italie pourraient basculer dans l'autocratie.

Rodrigo Ballester : Les droites nationales ont remporté de nombreuses victoires ces derniers mois et ces dernières années en Europe, au Pays-Bas, en Italie et en Hongrie notamment. Il y a eu également la percée de Chega au Portugal, les sept ans de coalition du PSE en Pologne, le gouvernement de Janez Janša en Slovénie, la réforme également du N-VA, un parti nationaliste flamand. Même en France, le Rassemblement national avait déjà gagné les élections européennes il y a cinq ans. Cette lame de fond des droites nationales populistes ne date pas d’hier. Le Fidesz est au pouvoir depuis déjà seize ans en Hongrie. Que s'est-il passé pour la démocratie ? Les électeurs ont tranché, ont voté et ont pu s'exprimer sur la base de problèmes politiques qui deviennent structurels comme l’immigration, la peur de la globalisation, ses conséquences (notamment pour les perdants de la mondialisation) ou bien encore face à la radicalisation idéologique d'une certaine gauche (l'écologie politique). 

Les électeurs via leurs votes ont tranché ces questions. Est-ce que ces pays sont-ils pour autant devenus ingouvernables et ont-ils fait reculer la démocratie ? La solidité de la coalition avec laquelle les nouveaux gouvernements ont accédé au pouvoir ont empêché ces cas de figure. Est-ce que la Pologne est devenue ingouvernable pendant sept ans ? Je ne le pense pas. En revanche, il est tout à fait possible que des coalitions fragiles comme en Slovaquie risquent de tomber un jour ou l'autre parce qu'il y a une certaine atomisation de la vie politique. 

Dans la majorité de ces pays, il y a eu une alternance. Cela est un signe de normalité démocratique, rien d'autre. L’exemple le plus criant concerne l’Italie de Giorgia Meloni. Seize mois après son élection, où est la menace fasciste que tant de personnes brandissaient ? C'était une pure vue de l'esprit et un problème absolument imaginaire. Il y a parfois une alternance, ce qui est une bonne nouvelle pour la démocratie. 

Comment les gouvernements de droite nationale populiste dans ces différents pays ont-ils été en mesure de mettre en œuvre leurs programmes et leurs réformes ?

Henri de Bresson : Si vous prenez le cas de l’Italie et de Giorgia Meloni, il y a la réforme de la régionalisation. Ce projet remonte à Matteo Salvini qui était l'homme le plus à droite de l'Italie. Ce projet cherche à faire prospérer le Nord par rapport au Sud de l’Italie. Il y a toujours eu une crainte, notamment des partis centristes ou de gauche, que cette réforme soit une remise en cause de l'unité italienne. 

Salvini souhaitait bloquer l'immigration, retirer les droits aux minorités issues de l'immigration. 

Ces dernières semaines, il y a eu des grandes manifestations de la gauche contre la loi de régionalisation qui donne beaucoup plus de pouvoirs aux régions et qui permet effectivement aux régions d'échapper à certaines contraintes qui sont prises dans le cadre d'un État plus démocratique. Les choses ne se passent pas du jour au lendemain.

Il y a des garde-fous au sein des instances de l'Union européenne. Les gouvernements de droites nationales populistes ne peuvent pas faire n'importe quoi. Giorgia Meloni n’a pas été en mesure de totalement renoncer à l’immigration. Il y a aussi des questions de morale. L’Italie est quand même le pays où se trouve le Vatican. 

En revanche, les idées portées par les droites nationales populistes prospèrent en Europe. Seule la démocratie peut permettre de trancher. Les peuples européens ont leur destin entre leurs mains. Les élections peuvent changer les choses. Le cas de la Pologne l’a prouvé. Après une vingtaine d'années de crise et alors que le pouvoir en place commençait à remettre en cause les fondements d'un État démocratique en Pologne, les élections ont permis un retour de la droite démocratique au pouvoir. Les choses changent. 

Rodrigo Ballester : Ces partis de droite nationale ont été élus avec le soutien des électeurs sur la base de certaines urgences politiques, dont notamment l'urgence migratoire. La lutte contre l’immigration illégale et ses conséquences reste le le dénominateur commun de tous ces mouvements. Il y une hégémonie culturelle, une hypocrisie de la part de la gauche, un fanatisme idéologique dans ce domaine. 

L’application et la mise en œuvre du programme et des réformes des partis de droite nationale dépendent en partie de la stabilité de leur coalition. Ont-ils une majorité confortable au Parlement ? Ont-ils une coalition solide sans rivalité, sans acrimonie ? Cela dépend également de leur expérience au pouvoir. Si vous avez un parti qui débute dans l'exercice du pouvoir, cela sera bien entendu plus compliqué. 

Un autre aspect important concerne le pluralisme politique de leur représentation médiatique. Ces pays ont-ils des médias et des organes de presse suffisamment pluriels et diversifiés pour expliquer sans biais idéologiques l’action du gouvernement ? Cela n'est pas toujours le cas. 

L’expérience du pouvoir, leur capacité à gouverner, à gérer l'administration, la qualité, le nombre de leurs cadres sont également des éléments très importants.

Il est encore trop tôt pour dire si ces expériences de droite nationale populiste sont des succès aux Pays-Bas ou en Italie. Il faut attendre la fin des mandats ou de nouvelles élections pour tirer un bilan. 

Philippe Moreau Defarges : Il y a des garde-fous dans les pays européens face à de potentielles dérives qui pourraient être appliquées par les droites nationales populistes. Des mécanismes et des sanctions peuvent être déployées pour protéger les valeurs de l’UE. 

Les alliances politiques passées entre les différents pays où la droite nationale est arrivée au pouvoir ont-elles eu tendance à fragiliser ou à renforcer la démocratie en Europe ?

Henri de Bresson : L'extrême droite et les droites nationales populistes sont arrivées au pouvoir en Europe à travers des coalitions. C'est notamment le cas aux Pays-Bas actuellement avec le sacre de Geert Wilders mais il n’y a pas encore eu de majorité pour sa formation politique à l'Assemblée nationale. Des négociations ont eu lieu aux Pays-Bas. Un accord a été trouvé le 15 mai dernier sur le fonctionnement d'un nouveau gouvernement. Mark Rutte, l’ancien premier ministre qui assurait l'intérim, vient d'être nommé à la tête de l'OTAN. Aux élections européennes aux Pays-Bas, les partis traditionnels l'ont emporté.

Rodrigo Ballester : Ces alliances politiques en Europe ont sans aucun doute renforcé la démocratie car elles sont la conséquence directe d'un vote. Les électeurs ont plébiscité certains partis et leurs programmes. Il est tout à fait sain que certains verrous sautent dans le cadre des élections. Il me paraît totalement malsain qu'un pan entier de la population soit totalement ignoré, muselé et diabolisé, notamment au niveau médiatique, alors il n'y a rien de plus en plus démocratique en fait. Le cordon sanitaire face aux droites nationales populistes est une expression absolument insultante. C’est comme si une certaine partie de l'électorat, près de 40 à 50 % des citoyens, était complètement toxique, comme s’ils étaient un virus extrêmement contagieux. Cela s'applique systématiquement et uniquement aux partis de droite. Qui pense aujourd'hui à instaurer un cordon sanitaire pour La France insoumise et le Nouveau Front populaire dans le cadre de la campagne des législatives ? Personne… Il y a une vraie hypocrisie, un deux poids, deux mesures qui est absolument éhonté et qui se situe au niveau politique mais également au niveau médiatique. 

En France en 2017, Marine Le Pen était à près de 35 % des votants. Elle n'a eu ensuite que sept ou huit députés à l'Assemblée nationale pour une expression démocratique rachitique. Est-ce bien démocratique ? 

Dans de nombreux pays, notamment en Belgique, il y a un consensus médiatique pour museler et écarter la droite de toute représentation médiatique. Est-ce démocratique ? 

Il me paraît beaucoup plus sain que les partis exercent le pouvoir et que les électeurs les sanctionnent au prochain mandat.

Philippe Moreau Defarges : Ces alliances fragilisent la démocratie en Europe. Cela montre que la démocratie n'est pas adaptée. Dans ces pays, l'appauvrissement, l’affaiblissement des solidarités a montré que ces pays sont extrêmement fragilisés et qu'ils peuvent très rapidement basculer.

L'Union des droites semble inquiéter en France. Lorsque l’on observe la manière dont elle se réalise à l’étranger, en Europe, quels sont les principaux enseignements à tirer ?

William Thay : Le premier point essentiel est que ce type d’union se déroule dans des régimes parlementaires avec parfois des règles électorales qui sont différentes du système français. Ainsi, certains de ces pays disposent notamment d’une part de proportionnel qui implique et facilite la formation de coalition gouvernementale entre parti à la différence du scrutin français qui favorise davantage le parti arrivé en tête. En effet, lorsque vous ne pouvez disposer d’une majorité parlementaire avec une seule formation politique, celle-ci est encouragée à chercher des alliés formels. La législature actuelle démontre que la France éprouve davantage de difficultés à réaliser de ce type d’opération que d’autres pays comme l’Allemagne ou l’Italie.

Le second point découle du premier avec l’élaboration d’un programme de Gouvernement commun. La culture de coalition implique davantage à des compromis entre les formations politiques plutôt que la culture française qui conduit davantage au parti dominant d’une coalition à imposer ses vues sur les autres. Ainsi, avec ce quinquennat, on observe que c’est davantage Renaissance qui impose sa ligne au Modem et à Horizons, que l’élaboration d’une plateforme de Gouvernement.

Le troisième point est que même si ce sont davantage les formations d’extrême droite qui connaissent une dynamique dans les autres pays européens, il n’y a pas de fatalité à ce que ce soit le parti d’extrême droite qui s’impose dans toutes les coalitions d’Union des droites en Europe comme notamment en Autriche, en Suède ou en Slovaquie.

Quelle type de droite prend l’avantage et incarne le moteur de ces coalitions à l’heure actuelle ? Cela a-t-il toujours été le cas ? Les craintes d’une extrême-droitisation voire d’une fascisation des pays concernés, en Suède, en Autriche, en Italie, en Lettonie ou encore en Slovaquie se sont-elles révélées fondées ?

William Thay : Électoralement, la dynamique est davantage en faveur de l’extrême droite plutôt qu’en faveur de la droite classique et traditionnelle en ce moment. Ainsi, ce sont les Démocrates de Suèdes qui ont terminé devant les Modérés lors des dernières élections législatives suédoises. Tandis que Giorgia Meloni a terminé devant ses compères Matteo Salvini et Silvio Berlusconi. Toutefois, ce n’est pas forcément le cas dans les autres pays que vous mentionnez puisque c’est une droite classique libérale et conservatrice qui mène la coalition dans les autres pays que vous mentionnez. De plus, même si c’est l’extrême droite qui est arrivé devant la droite classique en Suède, c’est un Premier ministre de droite qui s’est imposée dans la coalition. 

Ensuite, sur les craintes d’une fascisation des pays concernées, je pense que l’on peut faire le parallèle avec ceux qui pensaient que des chars rouges allaient arriver en France en 1981 à la suite de la victoire de François Mitterrand et d’Union de la gauche. L’expérience montre que ces coalitions d’Union des droites marque une rupture et un changement d’orientation politique de la droite traditionnelle pour davantage s’occuper des questions régaliennes comme l’immigration et la sécurité voir de sujets civilisationnels comme la famille et les valeurs. Pour l’instant, nous n’avons pas d’exemple marquant, que ces coalitions qui ont conduit à des dérives politiques, des manquements des violations de principe de l’État de droit.

Qu’est-ce qui peut expliquer les dynamiques actuelles de l’Union des droites en Europe ? Comment la France s'inscrit-elle ou non dans cette dynamique ?

William Thay : Chaque pays possède ses propres spécificités et sa propre historique politique qui conduisent à des résultats électoraux différents au regard du contexte. Lors des dernières élections en Europe, nous avons assisté à une poussée de l’extrême droite sur fond de crise sanitaire ayant engendré des conséquences économiques et sociales accentué par l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Ainsi, ce contexte de crise favorise traditionnellement les extrêmes, même si l’on n’est pas totalement certain qu’il s’agisse d’un phénomène durable. L’autre raison qui explique la poussée des mouvements populistes est l’appréhension des partis de Gouvernement sur la question migratoire. On observe ainsi que les pays comme le Danemark où l’extrême droite progresse le moins voir régresse, est intiment lié au fait que le parti au pouvoir soit ferme en matière d’immigration.

Ainsi, si l’on reprend ces différents points, la France connait une situation de crise économique et sociale, mais qui n’est pas aussi forte que dans les autres pays. Le parti au pouvoir n’arrive pas à se préoccuper des sujets régaliens et à obtenir des résultats en matière de sécurité et d’immigration. De plus, le parti de Marine Le Pen commence à s’institutionnaliser en obtenant le plus grand groupe parlementaire de son histoire et on ne peut totalement exclure une victoire de sa part lors de la prochaine élection présidentielle. Ainsi sa victoire reste peu probable mais pas impossible. Les différents signaux montrent que la France s’inscrit dans cette tendance mais malgré tout, les histoires politiques, la tradition, et le mode de scrutin ne favorisent pas à court terme une possible union des droites en France.

En Italie, en Hongrie, en Finlande, en Slovaquie, en Suède, aux Pays-Bas. Quel est globalement le traitement de l'opposition de la part de la droite nationale populiste au pouvoir?

Rodrigo Ballester : Il est absolument normal. Dans la majorité des pays cités, il y a eu des alternances. Regardez le cas récent de la Pologne. Il y a eu un changement de pouvoir. La coalition conservatrice a perdu le pouvoir. Regardez également le cas de la Slovaquie où il y a eu également une alternance au pouvoir. En Italie. Matteo Renzi était le principal opposant à Meloni. Il était le premier à corriger les journalistes étrangers quand ils abusaient du vocable de fasciste. Dans un pays comme la Hongrie où il y a effectivement une continuité au pouvoir de Viktor Orban, lors des dernières élections européennes, il y a eu une augmentation de 16 % de la participation. L’une des figures de l’opposition, Peter Magyar, a récolté 30 % des voix. Il y a aussi eu des élections locales récemment. La mairie de Budapest a été regagnée par un principal opposant à Viktor Orban avec une différence de 41 voix. Cela témoigne de la bonne santé de la démocratie.

Henri de Bresson : Les gouvernements populistes ont généralement le soutien d’une majorité de la population qui souhaite remettre en cause les grands principes de la démocratie. En Europe, le cadre des institutions de l'UE permet d’appliquer des sanctions contre les pays qui sortent de l'État de droit ou du champ des valeurs démocratiques. L’Union européenne a la possibilité de sanctionner certains pays en limitant l’attribution des fonds pour certaines aides comme par exemple le budget de la PAC.

Au regard de ces expériences en Europe et avec le climat de la campagne des législatives, faut-il s'inquiéter en France de l’arrivée potentielle au pouvoir du Rassemblement national ou du Nouveau Front populaire ? Faut-il s'inquiéter d’une menace pour la démocratie ?

Rodrigo Ballester : La vraie menace pour la démocratie est le musellement de l'opinion publique et de tous les obstacles qui pourraient empêcher de mettre en place l'alternance. Il faut donner sa chance à l'opinion majoritaire et du moment que cette opinion est traduite dans un nombre suffisant de sièges, cela correspond à une hygiène démocratique. Une transition non violente, démocratique et par les urnes peut se faire via un gouvernement qui représente la majorité du peuple. 

Philippe Moreau Defarges : La campagne des législatives en France est assez inquiétante. Les résultats de l’élection pourraient avoir des conséquences majeures. Le contexte est d’autant plus délicat que la France est dans une situation très difficile avec la récession et des salaires assez faibles. Cela pourrait être des moteurs de la crise démocratique.

Henri de Bresson : L'électorat fera son choix. Un gouvernement qui serait très radical en France aurait très rapidement des difficultés pour appliquer son programme avec ses principaux partenaires européens qui sont aussi des partenaires économiques. D’autres difficultés se poseraient aussi à l’international et dans le cadre des échanges commerciaux et financiers. 

Les différents partis ont discuté avec le Medef récemment pour essayer de montrer qu'ils n'étaient pas les plus violents et qu'ils allaient avoir des propositions raisonnables. Chaque formation politique essaye de montrer qu'elle peut changer les choses tout en faisant de nombreuses promesses aux électeurs. Les autres démocraties en Europe s'interrogent sur l’avenir politique de la France, qui est l'un des grands pays de l'Union européenne. Si la France empruntait une voie plus radicale sur le plan politique, cela risquerait de perturber les équilibres politiques en Europe. L’extrême droite a atteint un très haut niveau dans trois des plus importants pays de l’Union européenne : l’Italie, l’Allemagne et la France. Ces forces de droites nationales populistes veulent changer les règles.