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5 cartes pour comprendre ce qu’est devenue la France d’aujourd’hui
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5 cartes pour comprendre ce qu’est devenue la France d’aujourd’hui

Au lendemain du Brexit, après une crise migratoire sans précédent et face à une reprise poussive mais bien présente, la France et sa société changent. Les cadres sont désormais plus nombreux que les ouvriers, les régions ne connaissent pas toutes une croissance uniforme, ni la même démographie. 5 cartes pour y voir un peu plus clair dans ce nouveau paysage français.

Laurent Chalard

Laurent Chalard

Laurent Chalard est géographe-consultant, membre du think tank European Centre for International Affairs.

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Jacques Lévy

Jacques Lévy

Jacques Lévy est géographe, professeur à l’École polytechnique fédérale de Lausanne et à l’université de Reims. Il a reçu le prix international Vautrin-Lud 2018, qui est la plus haute distinction en géographie. Il est le co-auteur de Théorie de la justice spatiale, avec Jean-Nicolas Fauchille et Ana Povoas, paru chez Odile Jacob (2018).

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- La France de la croissance -

Laurent Chalard : Si l’on analyse, en utilisant les données fournies par l’Insee, les différences de croissance du PIB en France entre 1993 et 2011 dans le périmètre des anciennes régions, on constate des disparités certaines, témoignant des modifications en cours de la géographie économique de notre pays.

Pendant les Trente Glorieuses, les régions françaises les plus riches se situaient à l’est d’une ligne Le Havre – Marseille. Or, les évolutions des vingt dernières, qui prolongent celles constatées dans les années 1980, témoignent d’un basculement progressif vers l’ouest de l’économie hexagonale. Les régions de la façade atlantique (de la Bretagne à l’Aquitaine) et de l’ouest du littoral méditerranéen (Languedoc-Roussillon et sa voisine avec qui elle vient de fusionner, Midi-Pyrénées) apparaissent comme les plus dynamiques pour deux principales raisons. La première est la croissance démographique liée au développement de l’économie résidentielle, le développement économique étant une conséquence du premier. La seconde est le développement des hautes technologies dans les grandes métropoles régionales de ces régions, dont le cadre de vie est plébiscité par les cadres : Bordeaux, Montpellier, Nantes, Rennes, Toulouse. Il est à noter cependant que l’Insee ne fournissant pas de données concernant le PIB à l’échelle départementale, car ce serait trop compliqué à calculer, il est malheureusement impossible de distinguer la part de la croissance relevant uniquement du fait des métropoles de celle liée à l’économie résidentielle dans les autres départements de ces régions.

Derrière ces régions, l’Île-de-France se situe à un niveau de dynamisme intermédiaire, correspondant à un niveau de croissance moindre que ne pourrait le laisser penser le phénomène de métropolisation. En effet, il existe un décalage certain avec le Grand Londres au Royaume-Uni, qui est la région la plus dynamique du pays, décalage qui peut s’expliquer par la politique d’aménagement du territoire française visant à limiter la croissance de la capitale, contrairement au Royaume-Uni. Cependant, les dernières tendances (2008-2011) sembleraient augurer d’une plus forte croissance francilienne, rejoignant le peloton de tête. Les régions Rhône-Alpes et PACA, qui abritent les deuxième et troisième métropoles du pays, affichent des performances à peu près équivalentes à la région Île-de-France.

Ensuite, la majorité des régions situées grosso modo à l’est de la ligne Le Havre-Marseille et au nord d’une ligne La Rochelle - Genève, apparaissent en retrait, affichant une croissance économique plus faible. Ce sont les régions du bassin parisien, à l’héritage industriel plus important (les deux Normandie, Centre, Bourgogne, Franche-Comté, Alsace, Nord-Pas- de-Calais) auxquelles s’ajoute le Massif Central (Limousin, Auvergne), qui n’a, jusqu’ici, pas réussi à enclencher un développement économique important du fait d’une densité de population bien faible.

Enfin, en queue de peloton, les régions les moins dynamiques sont, sans surprise, celles du nord-est, où l’industrie en milieu rural était importante et ne bénéficiant pas d’une grande métropole suffisamment peuplée pour enclencher un renouveau (comme c’est le cas pour Lille dans le Nord-Pas-de- Calais), c’est-à-dire la Picardie, la Champagne-Ardenne et la Lorraine. Ces régions ont subi de plein fouet la désindustrialisation.

Jacques Lévy : Les documents de l'INSEE confirment des tendances qui existent depuis une vingtaine d'années environ. Parmi ces tendances, on constate notamment le renforcement des agglomérations et des grandes agglomérations qui concentrent de plus en plus les professions créatives. L'INSEE aborde cette dimension au travers du niveau de diplôme, mais il faut garder à l'esprit que ce dernier ne reste qu'un indicateur. 

Par ailleurs, on assiste également au développement d'une espèce de Sun Belt à la française. Concrètement, il s'agit d'une attraction de lieux touristiques pour une population permanente. Elle se constituait vers la Méditerranée par le passé et se déplace davantage vers l'Atlantique désormais, touchant des régions comme la Bretagne, les Pays de la Loire ou la Nouvelle Aquitaine… indépendamment de la taille des villes de ces régions. Cela s'étend également à la région toulousaine. Ces régions sont devenues particulièrement attractives.

La scission entre la France de la croissance et le reste existe… dans certaines limites. Globalement en France, et plus généralement en Europe, persiste un problème de modèle de développement. L'Europe ne parvient pas à afficher des taux de croissance relativement élevés. Même quand l'on prend un peu de recul par rapport à la crise de 2008, on constate que les taux de croissance baissent sur le relativement long terme. Ce problème, dont les causes sont multiples et ne se situent pas partout, impacte l'ensemble du territoire du fait des systèmes sociaux et de la solidarité mécanique en place. Toute la société souffre de ce problème et il ne faut pas exagérer les différenciations territoriales. Elles existent : certains types d'emplois sont en croissance, certaines agglomérations également. Paris demeure néanmoins une exception, car il s'agit clairement d'une ville mondiale et qui joue sa partition en tant que telle. Elle ne s'en sort d'ailleurs pas d'une mauvaise façon, mais présente des signes qui sont inquiétants. Elle produit deux fois plus, par habitant, que le reste de la France. Pour autant, cela ne se traduit pas par des moyens politiques pour gérer cette société, qui comprend beaucoup de populations pauvres et rencontre d'important problèmes en matière de scolarité. Ces systèmes de solidarité mécanique (et aveugle) qui existent en France handicapent les grandes villes qui ne gèrent finalement qu'une petite part de leur richesse. D'un point de vue concurrentiel (vis-à-vis d'autres villes de même ampleur), répondre à ce défi devient compliqué. Ce problème ne fera finalement que s'aggraver.

Tout converge aujourd'hui vers la sortie du monde ouvrier, la sortie de l'industrie et la transition à un monde de services de haut-niveau. Aujourd'hui, selon les données fournies par l'INSEE, il y a pratiquement autant de cadres et de professions intellectuelles supérieures en France qu'il n'y a d'ouvriers. C'est un phénomène énorme, qui a pris du temps, et qui correspond à un renversement considérable par rapport aux deux premiers tiers du XXème siècle. La société, en tant que système productif, a profondément changé et cela se confirme dans ces données. Cela se combine évidemment à des logiques de localisation, comme l'attractivité renouvelée de l'espace urbain (tout particulièrement les centres des grandes villes), cela compose un nouveau paysage géographique, lequel se dessine au travers de la répartition des catégories socio-professionnelles.

- La France du chômage -

Jacques Lévy : Le monde industriel prolonge sa crise. C'est là l'un des indicateurs les plus simples pour savoir où l'on trouve les plus forts taux de chômage. Concrètement, cela correspond donc aux bassins industriels du nord et de l'est. Il est cependant important de ne pas oublier les banlieues des grandes villes. Les grands centres urbains se portent bien, globalement, mais c'est en leurs seins que se trouvent le plus d'ouvriers au chômage ainsi que le plus grand nombre de pauvres. L'INSEE a mené en juin 2015 une enquête qui montrait que le centre des grandes villes qui concentrent le maximum de populations pauvres. Christophe Guilluy disait notamment qu'il y a un monde qui fonctionne bien, dont il ne faut plus s'occuper, et qu'en face de celui-ci on trouve les campagnes périphériques ; les franges urbaines qui vont mal. Il faut, je crois, ne pas mélanger les systèmes productifs. Sur ce plan, les métropoles vont bien effectivement. En termes de productivité c'est une situation tout à fait acceptable. En revanche, comme dit précédemment, elles accueillent également le plus de populations pauvres. 

C'est là la deuxième face de la même pièce, qui complique le diagnostic : en proportion, les ouvriers apparaissent comme les plus nombreux en-dehors des grandes villes. En masse en revanche, ils sont nettement plus nombreux (l'immense majorité en vérité) dans les banlieues et dans les centres urbains, voire suburbains. Il est nécessaire de faire la différence entre la proportion et la valeur absolue.

Laurent Chalard : L’analyse de la géographie du taux de chômage par département en France au 4° trimestre 2015 selon l’Insee montre qu’il n’y a pas toujours corrélation entre développement économique et taux de chômage. En effet, des territoires en forte croissance peuvent avoir un taux de chômage relativement élevé car ils attirent les actifs des autres régions en déclin. Inversement, le relatif faible taux de chômage de certains territoires, en particulier ruraux, peut s’expliquer simplement par l’importance de l’émigration des jeunes actifs vers les métropoles pourvoyeuses d’emplois.

En conséquence, on retrouve des taux de chômage plus élevés dans des territoires dynamiques économiquement comme la Seine-Saint- Denis, où les nombreuses créations d’emplois des années 2000 n’ont guère bénéficié à la population locale, étant donné l’inadaptation de son niveau de qualification à une demande en main-d’œuvre très diplômée, demeurant le lieu d’habitat des classes populaires de la région Île-de-France. Il en va de même pour l’Hérault, Montpellier attirant tout autant de chômeurs que de cadres ! Ces départements ont consécutivement des taux de chômage équivalents à des territoires fragiles, qui ont lourdement subi la désindustrialisation comme l’Aisne, l’Aube ou encore le Pas-de-Calais. Dans ces territoires, le taux de chômage est effectivement corrélé à la mauvaise tenue de l’économie locale combinée à une faible mobilité des populations.

A contrario, on retrouve logiquement de faibles taux de chômage dans les territoires parmi les plus dynamiques du pays sur le plan économique comme les Hauts-de-Seine (La Défense, Boulogne-Issy, Levallois…) ou l’Essonne (avec les pôles de haute technologie de Saclay et du Génopole d’Evry) en région parisienne, l’Ain et la Haute-Savoie en Rhône-Alpes, qui bénéficient de la proximité de la Suisse (et accessoirement de Lyon pour le premier), l’Isère grâce au dynamisme technopolitain grenoblois et à la proximité de Lyon, l’Île-et-Vilaine avec Rennes. Cependant, on retrouve aussi de faibles taux de chômage dans des territoires ruraux, qui n’apparaissent pas spécialement dynamiques économiquement, comme dans le sud du Massif central (en Corrèze, dans le Cantal, en Aveyron, en Lozère), en Mayenne ou encore dans la Manche, ce qui est plutôt le signe d’une émigration importante des jeunes actifs vers les métropoles régionales, diminuant mécaniquement leur taux de chômage.

L’analyse de la géographie du taux de chômage en France ne permet donc pas de tirer des conclusions définitives sur le dynamisme de ses territoires.

- La France des classes socio-professionnelles -

Laurent Chalard : L’Insee a récemment proposé une nouvelle typologie en 86 marchés du travail locaux, qui sont un regroupement de plusieurs zones d’emplois, pour étudier l’évolution du niveau de qualification sur l’ensemble du territoire français entre 1991 et 2011. Si l’hétérogénéité de leur taille et la délimitation de leur périmètre apparaissent grandement contestables, il n’en demeure pas moins que les résultats ne sont guère contestables car la terminologie de l’Insee distingue clairement les marchés du travail des grandes métropoles de ceux des autres territoires.

En effet, si la progression du pourcentage de cadres est généralisée sur l’ensemble du territoire national, relevant d’un effet structurel d’élévation du niveau de qualification du marché du travail hexagonal, on aurait pu penser que cela conduirait à une homogénéisation des taux sur l’ensemble du territoire, or ce n’est pas du tout le cas. Les plus fortes progressions de pourcentage de cadres se constatent dans les métropoles, qui en avaient déjà un taux élevé en 1991, en l’occurrence Lyon, Aix-en-Provence et Grenoble, témoignant d’un phénomène de concentration incontestable. En 2011, les pourcentages de cadres les plus élevés se retrouvent dans les marchés du travail des grandes métropoles, tels que Paris, Saclay, Grenoble, Montpellier, Lyon et Toulouse. Cette évolution est une conséquence de la mondialisation, qui entraîne une concentration des activités du tertiaire supérieur, employant de la main-d’œuvre qualifiée, dans les grandes métropoles.

A contrario, les plus faibles progressions de cadres se constatent dans des marchés du travail des espaces ruraux du bassin parisien (Bourgogne-Franche-Comté, Centre, Normandie), où ces taux étaient déjà faibles en 1991. Dans le cadre de la mondialisation, ces territoires sont spécialisés dans des fonctions uniquement de production et non de conception, d’où la faible part de cadres. Les taux les plus faibles de cadres en 2011 se situent dans l’Orne, dans les Landes, la Nièvre, la Creuse, la Dordogne, la Soule dans les Pyrénées-Atlantiques, soit dans des territoires à la ruralité importante et à l’urbanité peu développée.

Jacques Lévy : Nous avons d'ores et déjà abordé la question, au moins partiellement. Pour revenir sur les bastions ouvriers, il me parait essentiel – encore une fois – de ne pas oublier les grandes villes de France. Tout dépend de la façon dont on raisonne. En zone hypo-urbaine (en marge du périurbain, plus loin que celui-ci), on trouve des proportions importantes d'ouvriers… dans une population assez faible et au sein d'une population active elle-même faible. Ces ouvriers, qui pour certains étaient déjà présents et pour d'autres sont arrivés ensuite, ont vu leur poids relatif s'accroître. Cependant, il ne faut pas oublier que la grande majorité d'entre eux se trouvent désormais dans les grandes agglomérations. J'ignore si le mot "bastion" est le bon, dans la mesure où ils déclinent, mais en terme de quantité, ils demeurent conséquents.

Par ailleurs, ce sur quoi il faut insister également, c'est qu'une grande partie du découpage des catégories socio-professionnelles du passé reste particulièrement vivace au travers des retraités. En un sens, ils sont comme ces étoiles mortes qui continuent pourtant à nous envoyer leur lumière. La structure socio-professionnelle des années 1970 à 1990 est présente aujourd'hui via ces retraités qui sont avant tout des retraités d'un métier spécifique. Ils prolongent la durée de vie d'un système qui sur le plan strictement productif a pourtant été complètement transformé. Mais la majorité de la population française est constituée d'inactifs et c'est important de s'en souvenir. Ces gens, qui ne travaillent pas encore ou ne travaillent plus, affectent également le style de la société, lui donnent une certaine tonalité.

Les jeunes éduqués (comme les cadres dont on assiste à l'émergence, par ailleurs) se retrouvent notamment dans les grandes agglomérations, comme nous l'avons déjà dit. Ce qui est nouveau aujourd'hui, c'est ce milieu créatif qui existe désormais dans les grandes villes. À titre d'exemple, Paris représente la moitié de la France d'un point de vue créatif. C'est le fait de l'héritage de la centralisation dans le monde de la culture, des médias et de la recherche. Les plus grandes villes ont développé une attractivité réelle pour cet univers. Il est possible de remonter l'histoire jusqu'à la décentralisation des années 1980, qui a donné plus de leviers aux maires des grandes villes et leur a permis de mettre en place des stratégies de développement urbain. Cela a permis de changer l'image de leurs villes – et par conséquent leur attractivité – aux yeux de ces catégories de populations. Ces processus indirects sont très intéressants en cela qu'ils prouvent le statut d'infrastructure de l'urbanisme. Il ne s'agit pas seulement de construire des trains, des routes ou des centrales : il s'agit aussi de changer les modes de vies urbains, de redécouvrir le centre-ville… Des éléments qui semblent a priori très loin de l'activité productive mais qui sont à cœur de la création d'un milieu favorable à l'arrivée de professions qui travailleront sur place et changeront le système productif.

- La géographie par classe d'âge -

Jacques Lévy : Chaque région présente des traditions démographiques différentes. Elles sont toutefois atténuées par une certaine homogénéisation des modes de vies : une frange démographique s'uniformise un peu partout en France, dans le sens de la famille à deux enfants. Pour autant, il reste des traces du V renversé de la France du Nord. Il était très dynamique démographiquement et n'a pas complètement disparu. Il est – lui aussi – atténué, mais cette fois par les migrations. La partie droite du V correspond à des régions du Nord-Est en difficulté. Il y a toujours un peu plus de naissance dans ces régions, mais du fait de ces difficultés, on constate aussi une plus forte émigration.

À côté de ces traces de l'ancien système démographique, on observe clairement la confirmation de l'attractivité des grandes villes pour les jeunes actifs. À l'intérieur des espaces urbains, néanmoins, les dispositions sont très différenciées : généralement on trouve des ménages d'une seule personne dans le centre quand les familles se dirigent de plus en plus vers la périphérie à mesure que leurs poids augmente. Cela dit, la typologie des familles n'est pas toujours simple : persistent deux types de stratégies familiales : périurbaine et urbaine. La première fait la belle part aux grandes maisons, aux jardins et aux infrastructures sportives quand la seconde privilégie l'offre culturelle, les écoles reconnues et des services comme la crèche. Ces deux modèles restent assez vivaces dans la répartition des familles aujourd'hui. À l'intérieur des grandes aires urbaines, la présence et la distribution des familles n'est donc pas si univoque.

À l'inverse de ce que l'on pourrait penser, la présence de personnes âgées est assez homogène d'une région à une autre. C'est l'œuvre de processus contradictoires, comme le retour à la campagne de retraités qui ne dépendent plus du marché de l'emploi ; quand bien même les endroits à faible densité possèdent une certaine forme d'attractivité pour des actifs qui peuvent travailler sans nécessairement se déplacer. Le déséquilibre classique du monde classique n'est plus aussi fort. En parallèle de la volonté de certains retraités de retourner vers les zones plus rurales, une partie d'entre eux – généralement plus âgée ou plus susceptible de souffrir de problème de santé – se retourne davantage vers la ville. Les retraités se perçoivent (et sont perçus) au travers du prisme d'une idée simple : ils doivent garder un accès facile à la vie sociale et aux soins. Cet accès est facilité en ville. Dans les zones à faible densité, l'aide à la personne coûte très cher, beaucoup plus qu'en ville. On a donc un phénomène à double sens, et il me semble que l'on peut faire l'hypothèse d'une progression du deuxième mouvement. Particulièrement pour les retraités de deuxième phase pour qui l'attrait de la ville ne peut que grandir.

- La France des immigrés -

Jacques Lévy : Cela va peut-être être pris pour une boutade mais on retrouve d'abord et avant tout les immigrés là où l'on ne trouve pas le Front national. C'est quelque chose qui se confirme : le parti qui utilise le plus le thème de l'immigration fait, en réalité, ses meilleurs scores là où il y a très peu d'étrangers. C'est d'ailleurs quelque chose qui se confirme d'élection en élection.

Autrement, il est intéressant de noter que, dans le cadre des immigrés, on constate un réel maintien dans les grandes villes. C'est d'autant plus vrai qu'il ne s'agit plus d'une immigration de type post-colonial avec des espèces de points de fixation comme l'a été la région méditerranéenne. Avec les nouveaux flux d'immigrations, ce n'est plus un schéma qui fonctionne. Les grandes villes attirent davantage parce qu'elles offrent aux immigrants le plus d'opportunités (marché du travail, par exemple). On constate aussi des logiques de renforcement et de concentration : les immigrants se rendent là où on trouve déjà des immigrés de leur origine. Ces phénomènes tendent à se conforter.

Laurent Chalard : L’analyse de la répartition géographique des immigrés en France par département en 2012 témoigne du maintien de spécificités territoriales.

Si le nombre d’immigrés en France a fortement progressé dans les années 2000, avec un phénomène de diffusion certain sur l’ensemble du territoire, il n’en demeure pas moins qu’en 2012 ces populations se concentrent majoritairement dans les grandes métropoles, à commencer par la région parisienne (auquel viennent s’ajouter le Loiret, avec la ville d’Orléans devenue un foyer secondaire d’immigration d’Afrique subsaharienne, et l’Oise à la forte immigration dans le bassin creillois), où leur taux est le plus élevé, avec une diversité très importante, tous les continents du monde étant représentés, en faisant une véritable "ville-monde". Ensuite, se distingue aussi une part importante d’immigrés dans les autres grandes métropoles, en particulier dans les régions lyonnaise et marseillaise, à la forte immigration maghrébine combinée avec d’autres origines. L’Ain et la Haute-Savoie ont des taux d’immigrés à peu près semblable, du fait de la forte immigration suisse, le coût du logement étant sensiblement moindre en France pour les habitants de l’agglomération genevoise. L’Alsace et la Moselle se distinguent aussi du lot avec une forte immigration turque, sur le modèle allemand. Le littoral méditerranéen, avec des pointes dans les Alpes-Maritimes, en Pyrénées-Orientales et en Corse, se caractérise par un mélange d’immigration ancienne d’Europe du Sud et d’immigration plus récente d’Afrique du Nord.

A contrario, même s’il progresse sensiblement par rapport à la situation de départ, le pourcentage d’immigrés demeure moindre en 2012 dans le Grand Ouest, allant du Calvados à la Charente-Maritime. En effet, les populations originaires d’Europe du Sud et du Maghreb y sont sensiblement moins nombreuses qu’ailleurs, les fortes densités rurales n’ayant pas rendu nécessaire le recours massif à une main-d’œuvre immigrée pendant les Trente Glorieuses. Il s’y constate néanmoins une forte progression de l’immigration d’Afrique Noire depuis les années 1990. Les autres territoires de faible immigration se situent dans une partie du Massif Central et de ses marges septentrionales (mais pas partout) : le Cantal, en Haute-Loire et dans l’Indre. Enfin, la part des immigrés apparaît faible dans le Pas-de-Calais, la Somme, l’Aisne et la Haute-Marne, départements que l’ancienneté de la crise industrielle a rendu peu attractifs pour l’immigration récente.

- Conclusion : les évolutions notables et les spécificités de la France depuis 1990 -

Laurent Chalard : Depuis les années 1990, la géographie économique de la France a connu deux principales évolutions notables. La première est la poursuite du basculement de son économie vers l’ouest, entamé depuis la fin des Trente Glorieuses. Si à l’origine, c’était plutôt un effet de rattrapage, étant donné le retard de développement de ces régions, conduisant à un rééquilibrage souhaitable du territoire, le maintien à long terme de cette tendance pourrait bien changer la donne, aboutissant à un retournement du territoire sur le modèle de ce qui s’est passé en Belgique entre la Wallonie et la Flandre. En effet, il convient de s’interroger sur le risque de voir les anciennes régions industrielles du nord-est devenir un trou noir de l’économie hexagonale, alors que les anciennes régions rurales de l’ouest et du sud-ouest deviendraient les leaders de la croissance. La seconde évolution concerne l’accentuation du processus de métropolisation, qui aboutit à la concentration des activités économiques les plus nobles, et de la main-d’œuvre qualifiée qui va avec, dans les grandes agglomérations, parallèlement à une immigration importante, qui vient occuper les emplois peu qualifiés, que refusent de faire les nationaux, indispensables au bon fonctionnement de ces territoires.

Les spécificités de la France par rapport aux autres pays développés sont de plusieurs ordres :

- moindre dynamisme de la capitale, exception notable

- importance de l’économie résidentielle tirée par la croissance démographique dans le développement de certains territoires

- persistance d’un chômage élevé non corrélé au dynamisme de l’économie locale.

Jacques Lévy : L'une des spécificités de la France, c'est justement que les contrastes de revenu sont moins marqués spatialement qu'ailleurs. C'est le fait des systèmes de solidarité mécanique qui atténuent indéniablement ces contrastes… mais qui, inversement, privent les grandes villes de certaines ressources par rapport à des pays qui connaissent de moins fortes redistribution nationales. Globalement, l'Europe se caractérise par ses fortes redistributions nationales et à cet égard la France correspond somme toute à la caricature de l'Europe. C'est une version hyperréaliste d'un phénomène qui oppose l'Europe au reste des pays développés.

Malgré les différences, il est frappant de constater certains points communs, comme le fait que la relation à l'altérité diffère beaucoup selon que l'on vit ou non dans un centre urbain, que l'on appartienne ou non au monde ouvrier, que l'on soit producteur de richesse ou bénéficiaire de l'État providence (le Brexit l'a démontré). Ces trois éléments sont des marqueurs très puissants, dans des pays pourtant relativement différents de l'Europe de l'Ouest que sont la France et la Grande-Bretagne. N'exagérons pas les différences.

Propos recueillis par Vincent Nahan

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