Atlantico : Entre les lois sur les mœurs de ce type et les lois en faveur de l'écologie qui peuvent paraître liberticides, vous semble-t-il que l'Etat dépasse ses attributions traditionnelles et réglemente de manière inédite le domaine privé ?

Bertrand Vergely : L’État est une chose, le politique en est une autre. Quand, aujourd’hui, on a affaire à des lois interdisant la fessée ce n’est pas l’État qui décide de telles lois. Ce sont des politiques Quand de telles lois sont votées et que des policiers et des juges se chargent de les faire respecter, on a le sentiment que c’est l’État qui surveille et qui punit. En fait, ce sont des hommes qui, par le truchement de l’État, surveillent et punissent.

      On oublie toujours les politiques qui sont derrière l’État. Rien de plus normal. Le propre de l’État est de transfigurer le politique qui le crée en transformant le politique en cet être idéal incarnant le collectif humain et donc l’intérêt général  appelé l’État Un acteur qui joue le rôle d’un personnage agit en tant que ce personnage. Le politique qui fait vivre l’État agit de même. Il agit en tant qu’État. Il se pense et se vit en tant qu’être collectif. Il fait comme s’il était cet être collectif. 

     On discute sans cesse à propos de l’État, de son rôle et de ses attributions. Comme ce sont les hommes qui font vivre l’État, rien de plus  normal. D’où cette question : l’État doit-il s’occuper de la famille et de l’éducation des enfants ? Il y a à ce sujet trois réponses. 

     La première, libérale, consiste à dire que l’État n’a pas à s’en mêler. Quand on se marie, ce n’est pas à l’État de dire qui on doit épouser ou pas et, quand on a une famille, ce n’est pas à l’État de venir régler les relations domestiques. Pour la vision libérale,  il s’agit là d’une condition de possibilité de la liberté. L’État n’a pas à se mêler de la vie privée. Qu’il se mette à s’en mêler ? C’en est fini de la liberté. On peut lui dire adieu !

     La seconde réponse à la question de savoir si l’État doit s’occuper de la famille est totalitaire. Si l’on  veutbâtir une société égalitaire, il n’y a qu’un seul moyen d’y parvenir : supprimer la liberté individuelle et la famille et confier celle-ci à l’État. Tout le monde ayant la même famille à savoir l’État et tout le monde ayant  la même éducation fournie par lui, on sera sûr de vivre dans un monde égalitaire. Conservons la famille ? C’en est fini de l’égalité ! On peut lui dire adieu !

Enfin, il existe une troisième façon de concevoir le rôle de l’État par rapport à la famille : il s’agit de la nôtre. Entre l’État totalitaire qui supprime la famille et l’État libéral qui supprime l’État,il y a un moyen terme : l’État Providence qui aide la famille à travers l’éducation gratuite. Si l’État laisse une liberté à la vie privée et affective, il prend en charge l’éducation. S’il prend en charge l’éducation, il laisse une liberté à la vie privée et affective. 

     Ce système est à bien des égards le meilleur. Plus de famille ? Plus de vie privée comme dans l’État totalitaire ? Un État qui prend tout en charge ? C’est violent. Une liberté totale laissée à la vie privée et à la famille ? Un État qui ne prend rien en charge, notamment l’éducation ? C’est également violent. D’où la sagesse consistant à se tenir entre l’ordre totalitaire et l’ordre libéral en les mettant à distance. Sagesse que l’on devrait respecter. Sagesse que l’on a du mal à respecter. Témoin la question de la fessée et de sa suppression. 

     Quand le Sénat vote la suppression de la fessée, certes, il lutte contre la violence en protégeant ce citoyen qu’est l’enfant. À ce titre il assure la sécurité de celui-ci et, d’une façon générale, la paix civile, mais il s’immisce dans la vie privée, ce qui va contre le respect de celle-ci. En ce sens, il va contre l’équilibre entre la vie privée et l’État que l’État Providence prétend vouloir servir.  Et, pour tout dire, il supprime la notion de vie privée. Quand une mère gifle son gamin de cinq ans qui la traite de « sale pute », que l’État vienne à se mêler de cet épisode familial ? On bascule dans un autre monde. 

Quand, une mère gifle son enfant qui la traite de « sale pute » parce que l’enfant qui a fait une bêtise est furieux d’être grondé, , celle-ci agit comme l’État.  Elle exerce sa fonction de parent en estimant qu’un minimum de violence légitime est nécessaire afin de faire cesser un comportement inacceptable. Elle use de la gifle, non pas pour marquer sa violence, mais pour faire cesser la violence qui s’est emparée de l’enfant, exactement comme un policier use de violence entendue comme force pour faire cesser la violence d’un délinquant. Quand, aujourd’hui, une mère ne va avoir plus le droit de gifler son enfant qui la traite de « sale pute » parce qu’il est furieux d’être grondé à la suite d’une bêtise, cette mère va être privée de son autorité de parent. Si elle persiste à vouloir exercer ce droit, elle va devenir l’enfant que l’on punit, l’enfant devenant une victime qu’il faut protéger. En ce sens, symboliquement, comme dans l’État totalitaire, l’État va prendre le contrôle de la famille en s’immisçant dans la vie privée sous prétexte de faire cesser la violence qui s’y déploie. Dans cette affaire de suppression de la fessée, c’est donc l’État Providence qui outrepasse ses propres limites. 

     Dans Les Frères Karamazov Dostoïevski met en scène un grand inquisiteur qui justifie le système totalitaire qu’il met en place au nom du bonheur. « Les hommes sont incapables d’être libres », explique-t-il. « Il faut les prendre en charge ». Aujourd’hui, nous avons affaire à une situation similaire. Quand l’État fait irruption dans la sphère privée pour mettre fin à la fessée, au nom de quoi le fait-il ? Du bonheur. Pourquoi ? Parce que, pense-t-il, les parents sont incapables d’être des parents. Il faut les prendre en charge, les éduquer. 

     L’État change. Il était un État Providence. Il devient non seulement un État nounou mais un État parent éducateur et, plus précisément, rééducateur. Rien de plus  normal. Comme l’opinion attend tout de lui, il devient tout en se mêlant de tout. Concrètement parlant, cette prise en charge totale de la société par l’État se traduit par l’apparition d’une super-autorité politique et étatique laminant l’autorité privée dite naturelle. Trois exemples montrent témoignent de ce glissement. 

     Dans un lycée, un élève perturbe le cours. Le professeur l’exclut en m’envoyant chez le proviseur. Le proviseur revient avec l’élève en cours en sommant le professeur de réintégrer l’élève. Commentaire d’un collègue de ce professeur : « Au fond, le proviseur a raison. Quand un élève chahute, ce n’est pas l’élève qui a tort. Le prof n’a qu’à être séduisant ». 

     Dessin humoristique mettant en scène la différence qu’il y a entre la mauvaise note d’un élève hier et la mauvaise note d’un élève aujourd’hui. Hier, un élève a une mauvaise note. Colère des parents qui grondent leur enfant mauvais élève : « C’est quoi cette note ! ». Aujourd’hui, un élève a une mauvaise note. Colère des parents qui vont voir le professeur de l’élève en criant « C’est quoi cette note ! ». 

     La scène se passe dans un lycée technique. Un élève âgé de douze ans traite son professeur de « connard ». Le prof riposte aussi tôt en giflant l’élève. Le prof, convoqué par la direction a un blâme et est suspendu. 

     Tous ces exemples vont dans le même sens. L’autorité du professeur vole en éclats. En apparence, pour faire cesser sa violence symbolique. Un élève doit avoir des droits. Un prof n’a pas tous les droits, est-il dit. Derrière cette vision, progrès démocratique ? Non. Mise en place d’une super-autorité laminant l’autorité dite naturelle des personnes privées. La fessée est désormais interdite. Progrès humain ? Non. Progrès de la super-autorité qui va désormais se charger de régler le nouvel ordre familial.

Aldo Naouri : Que l'État intervienne pour interdire toutes les violences faites aux enfants, et pas seulement la fessée, me semble excellent. C'est un rappel à tout parent qu'un enfant est un individu à respecter, d'abord et avant tout, un individu qu'il ne faut pas froisser, qui a sa dignité, un être humain en devenir contre lequel il faut s’interdire toute forme de violence, physique ou verbale. Cette décision n'a rien de liberticide : de la même manière que l'État et la justice condamnent les violences conjugales ou les violences enter individus, ils doivent condamner les violences à l'égard des enfants. C'est la traduction d'un esprit de nos sociétés qui enfin interviennent de façon positive dans l'éducation des enfants. Ceci étant, le fait même qu'éventuellement on puisse interdire toute violence à l'égard des enfants ne signifie pas qu'on ne doit pas être autoritaire. Il ne faut pas confondre l'autorité et l’autoritarisme qui, lui, est une forme de violence. 

La relation verticale entre le parent et l'enfant doit être pensée à elle seule comme génératrice des limites dont l’enfant a besoin et qui le rassurent. Et ce,, sans le recours à la moindre violence. À cet égard, l'État fait son travail tout comme il le fait en interdisant la violence dans les relations interparentales ou dans les relations  salariales. L'État a donc raison de stigmatiser la violence sous toutes ses formes. Je suis favorable à cette disposition bien plus que je ne l’aurais été à une loi contre la seule fesséee. Laquelle aurait entraîné des dénonvciztions et promu la délation. Ceci étant, l'interdiction des violences éducatives ordinaires ne sape en rien l'autorité parentale, qui diffère de l'autoritarisme, c'est-à-dire de l'autorité des gens faibles. Qu'est-ce que l'autorité ? C'est le parent qui assume la décision qu'il prend et qui devient ainsi auteur de sa décision. Dans la mesure où le parent décide, l'enfant doit obéir aux consignes. Tous les interdits qu'un parent peut poser à l'enfant sont une manière d’enseigner à l'enfant le monde dans lequel il l’introduit et dont la trajectoire se trouve, en somme, balisée. Toutes les fois qu'un enfant refuse d'obéir à un ordre parental, c'est parce que le parent n'est pas convaincu par la pertinence de son ordre et l'enfant, étant branché sur l'inconscient parental, le comprend et tente à négocier.

Grâce à cette interdiction, on limite les effets d'un autoritarisme imbécile. Cela ne signifie pas qu'il faille expliquer à l'enfant les ordres qu'on lui donne. Le parent n'a pas à se justifier : il était au monde bien avant l'enfant et doit présenter le monde à ce dernier. A cet égard, la relation, je le répète, ne doit pas être horizontale mais verticale. Si on se met à expliquer, on hisse l'enfant àson propre niveau et on le séduit au lieu de l'éduquer.

D'où vient cette machine à normaliser par la loi ? Est-ce que l'hétérogénéité culturelle et la disparition du consensus sur des valeurs fondamentales, tendances plutôt croissantes en France, vous semble à l'origine de cette attitude ?

Bertrand Vergely : Une société repose sur quoi ? Sur la vie spirituelle profonde pratiquée par la vie intérieure à travers  le dialogue avec la présence absolue qui vit au cœur de l’homme.  Débouchant sur des figures exemplaires rayonnantes et sages, c’est elle qui donne une consistance à la vie attentive qui s’exprime à travers la religion et la morale. Par là même, c’est elle qui donne vie et consistance à la vie sociale authentique.  Quand tel est le cas, nul besoin d’un État, nul besoin d’une police et de juges pour régler les conduites. La vie spirituelle a guidé la vie de l’Orient comme de l’Occident. Tel n’est plus cas. Désormais, c’est la vie extérieure et non plus la vie intérieure qui règle le cours des choses à travers l’argent, le pouvoir et le droit. Quand l’intérieur domine, c’est l’intérieur qui règle le cours des choses. Quand l’extérieur domine, c’est l’extérieur qui règle le cours des choses. Vous ne voulez plus de l’intérieur ? Vous voulez que tout devienne  extérieur ? que tout soit une affaire d’argent, de pouvoir et de droit ? Vous allez avoir l’argent, le pouvoir et le droit pour régler le cours des choses. Aujourd’hui, l’État s’immisce dans la vie privée des familles en interdisant la fessée. Rien de plus normal. Il s’agit là de la suite logique du triomphe de la vie extérieure. Comme la vie spirituelle ne règle plus la vie à travers la vie intérieure, la famille n’est plus vécue comme une réalité spirituelle mais comme une réalité extérieure. Quand c’est le cas, comment cela pourrait-il marcher ? Cela ne peut pas marcher. Un enfant se sent exister quand il se sent respecté et il se sent respecté quand il est considéré comme un être intérieur. Quand on fait des enfants pour soi ou par calcul économique et social, l’enfant n’ayant aucune réalité intérieure propre, celui-ci n’existe pas. N’existant pas, il est fatal que les relations parents-enfants soient un échec. Étant un échec, il n’y a plus qu’une solution : que l’État se mêle de la famille en tentant vaille que vaille d’apporter un remède extérieur à une situation crée par l’approche purement extérieure de l’existence.

     Hétérogénéité culturelle et absence de consensus à la base de l’État qui s’occupe de tout ? Fracture culturelle due à l’absence de toute vie spirituelle et perte du sens de la tradition, cet état d’esprit transmettant l’esprit, a-t-on envie de dire. Aujourd’hui, cette carence intérieure est à son comble. Qui est-ce qui gouverne ? La rumeur publique produite par les réseaux sociaux et leur système de surveillance. Les conséquences se mesurent sous nos yeux. La rumeur fait vivre dans un climat d’obsession à propos de la violence, du droit et du nazisme avec pour résultat une montée de l’hygiénisme social et du puritanisme moral. Faute de vivre en lui-même, l’homme moderne attend de lire les journaux pour savoir ce qu’il doit penser, souligne Rousseau. Faute de vivre en lui-même l’individu postmoderne  attend que l’utopie sociale lui donne vie et consistance. On ne comprend rien au monde moderne, disait Bernanos, si on ne voit pas que tout est fait pour qu’il n’ait aucune vie intérieure. On commence à entrevoir ce qui peut sauver, quand, au lieu de rester scotché à la vie extérieure, on écoute ce qui vient de l’intérieur.

Aldo Naouri : Il est probable que l'hétérogénéité culturelle amène à cela parce que dans certaines cultures, l'enfant ne marche qu'avec un bâton, comme une bête. On peut faire l'économie de cela. Toutes les fois qu'on soumet l'enfant par la force, on attente à sa dignité. Et c'est toujours quelque chose de traumatisant et qui laisse des traces.

L'éducation est très mal en point depuis plus de cinquante ans. Sous l'effet d'une adhésion sans réserve à l’idéal démocratique, on a voulu installer la démocratie au sein de la famille. On a donc dit que les enfants avaient des droits etc. Pendant cinquante ans, on a hissé l'enfant non seulement au niveau des parents mais au-dessus d'eux : l'enfant est devenu une valeur énorme dans nos sociétés. La preuve en est qu'est survenu le concept de "droit à l'enfant" qui n'existait pas jusque-là. De ce point de vue, on a altéré la verticalité qui est l'échelle de rapports naturels entre parents et enfants et qui responsabilise davantage les premiers. En France il y a trois ou quatre siècles, l'enfant était l'objet de châtiments corporels. En Angleterre le siècle dernier, les châtiments corporels étaient à la base de l'éducation. L'hétérogénéité culturelle ne concerne pas seulement les migrants africains. Il existe des cultures dans lesquelles on a recours au fouet, au martinet pour éduquer des enfants. Que l'État vienne interdire de pratiquer la violence dans le droit des enfants est une excellente chose.

Aujourd'hui, on commence à subodorer que l'état de nos sociétés est directement la conséquence de la faillite éducative des cinquante dernières années, parce que cela a créé des individus qui ne sont pas rassurés par une éducation parentale de qualité. Cette dernière est l'éducation dans laquelle le parent a conscience qu'il a à apprendre le monde à un enfant, chose qu'il ne fait plus tellement. Dans notre gouvernement, le terme d'"Éducation nationale" est un très mauvais terme : ce sont les parents qui doivent éduquer, l'école ne fait que parachever cette éducation. En 1934, le ministère de l'Instruction publique, créé sous cette appellation en 1834, est devenu le ministère de l'éducation nationale. Pétain a repris le premier terme, mais De Gaulle, une fois au pouvoir, a repris l’appellation de 1934. Un enfant n'accepte l'autorité de ses parents que pour gagner leur amour. Il réprime ses pulsions, ses caprices, pour se faire aimer de ses parents. Or cela a changé depuis une cinquantaine d'années, parce qu'aujourd'hui les enfants ne sont plus censés se faire aimer des parents : ce sont les parents qui cherchent à se faire aimer des enfants. En termes de marketing, on a inversé la machine de l'éducation : voilà pourquoi elle ne fonctionne plus. Quand l'enfant est surinvesti comme aujourd'hui, autant dire qu'il est désinvesti : il n'a pas sa valeur réelle, il correspond à une image qui intervient dans le narcissisme parental. L'enfant étant surestimé n'est tout simplement pas estimé. D’où l’intérêt de cette loi qui rappelle chacun à l'ordre.

D'un autre côté, lorsque certains droits fondamentaux sont bafoués (on pense par exemple à l'augmentation des mariages forcés) ne serait-il pas utile de légiférer ? Comment justifier ce paradoxe apparent ?

Bertrand Vergely : Quand on ne vit pas de l’intérieur, forcément on ne vit pas le Droit de l’intérieur. Quand on ne vit pas le Droit de l’intérieur, forcément, on aboutit à des contradictions criantes. Là où il faudrait que l’on parle vraiment de Droit, on n’en parle pas. Là où il faudrait arrêter de faire intervenir le Droit, on ne cesse pas de le faire intervenir.

     La République se fonde sur le Droit. Elle ne le fait pas toujours respecter. Elle a peur de faire face à des  minorités crispées sur leur identité qui invoquent le droit démocratique d’être ce que l’on veut pour ne pas respecter le Droit républicain. D’où l’apparition dans le paysage national de zones dites de non-Droit dans lesquelles policiers et juges n’osent plus rentrer. Ce qui fait que, même les pompiers, les médecins et les livreurs de pizzas n’osent plus y rentrer eux-mêmes. Il est facile de considérer qu’une mère qui gifle son gamin qui l’a traitée de « pute » parce qu’il est furieux d’être grondé est une délinquante qui a tabassé son enfant. Il est plus difficile de s’occuper la terreur ordinaire  qui est en train de s’emparer de certains quartiers où l’on tabasse sans que cela fasse l’objet de poursuites pénales. Il ne sert à rien de remplir les prisons, dit-on certes. Ce n’est pas une raison pour vider le Droit de tout contenu. L’enfant a aujourd’hui besoin d’être défendu. Et il y a bien plus urgent que la fessée et la gifle. On est très pointilleux sur ces sujets. On l’est moins quand il est question de faire disparaître la figure du père, jugé peu utile voire néfaste pour l’éducation d’un enfant.