SOS politique à la dérive : comment retrouver de la crédibilité dans un monde où les propos sérieux se sont révélés aussi peu crédibles que les affirmations de populistes sans vergogne ?<!-- --> | Atlantico.fr
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Confronté à la complexité croissante du monde, une certaine partie de la population dans le monde semble accepter des solutions irréalistes ou simplistes, comme celle de Donald Trump sur l’immigration musulmane aux Etats-Unis
Confronté à la complexité croissante du monde, une certaine partie de la population dans le monde semble accepter des solutions irréalistes ou simplistes, comme celle de Donald Trump sur l’immigration musulmane aux Etats-Unis
©Reuters

Monde complexe contre propos simplistes

Stopper l’immigration musulmane aux Etats-Unis, fermer les frontières, dénoncer tous les complots fomentés par des politiques, des grands industriels, des extrémistes… Autant d’idées ou de discours simplistes, parfois faux, qui pourtant sont aujourd’hui écoutés par une partie de la population. Avec un outil comme internet, diffuser de tels propos ou s’en conforter, devient plus aisé.

Dominique Jamet

Dominique Jamet

Dominique Jamet est journaliste et écrivain français.

Il a présidé la Bibliothèque de France et a publié plus d'une vingtaine de romans et d'essais.

Parmi eux : Un traître (Flammarion, 2008), Le Roi est mort, vive la République (Balland, 2009) et Jean-Jaurès, le rêve et l'action (Bayard, 2009)

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Isabelle Grand

Isabelle Grand

Directrice adjointe de l'IAE, Isabelle Grand est correspondante du Mastere of Equine Science and Business d'Agrosup Dijon et responsable pégagogique du DU Capacité en Gestion des Entreprises FOAD.

Isabelle Grand est co-auteur de La technocratie en France avec Salvador Juan et Julien Vignet aux éditions Bord de l'eau. 

 

 

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Raul Magni-Berton

Raul Magni-Berton

Raul Magni-Berton est actuellement professeur à l'Université catholique de Lille. Il est également auteur de notes et rapports pour le think-tank GénérationLibre.

 

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Atlantico : Confronté à la complexité croissante du monde, une certaine partie de la population semble accepter des solutions irréalistes ou simplistes, comme celle de Donald Trump sur l’immigration musulmane aux Etats-Unis, ou des idées répandues sur Internet sans sens profond ou fausses. Comment expliquer cette forme de crédulité ? La défiance à l’égard des discours officiels et des élites ayant perdu leur crédit ?

Dominique Jamet : Quelles que puissent être les dérives de politiques ou les incompréhensions que certains peuvent nourrir vis-à-vis de la mondialisation ou du contexte dans lequel nous vivons, elles prennent selon moi leurs origines dans une réalité guère contestable. Le dessaisissement par les institutions supranationales d’un certain nombre de prérogatives, qui étaient jusqu'à présent celles des Etats, le fait que l’on passe son temps à dire que les petits ensemble n’ont plus voie au chapitre, quand on vit dans un contexte, dans un pays et dans un monde où l’on constate que dans son village le maire ne peut plus rien, qu’il est noyé dans la communauté de communes, dont on ne sait non plus sa fonction par rapport aux métropoles, aux régions ou à l’Etat. Tout cela produit un nombre croissant de gens qui ont le sentiment que le monde s’éloigne d’eux, que les décisions sont plus que jamais prises loin d’eux.

Les astronomes disent que nous vivons dans un univers en expansion où les galaxies ne cessent de s’éloigner les unes des autres, sur Terre beaucoup de gens ont le sentiment de vivre sur une planète en expansion où ils voient s’éloigner tout ce qui étaient leurs repèrent, ils se sentent perdus, ils sont dans le vide. Alors effectivement, ils se raccrochent à n’importe quoi. La démagogie en particulier.  Et Donald Trump, que vous citiez, est un grand démagogue. Ce phénomène a existé de tout temps. Seulement il y a des périodes qui y sont plus favorables et d’autres qui y sont moins favorables. A l’heure actuelle à la lumière de cet esquisse d’un monde complexe qui fait perdre leurs repères à beaucoup, il est évident que le terrain est très favorable aux discours démagogues. On vient vous dire : « vous vous appauvrissez. Vous ne reconnaissez plus le monde dans lequel vous avez été élevé. Vous êtes perdus par les changements technologiques. Vous êtes perdus car vous avez le sentiment que vous n’êtes plus maîtres de vos destinées. Votre pays lui-même n’est plus maître de ses frontières ou de sa politique ou de son économie. Et un homme, un groupe, une communauté vous dit que vous avez raison, qu’il se passe des choses épouvantables, et qu’ils vont y mettre un terme ». On comprend pourquoi ce message est écouté sans que les personnes n’aillent justement chercher une complexité qu’ils fuient.

Globalisation, massification de l’information, le monde est-il finalement devenu trop complexe à assimiler pour certains individus ? Qui sont ces personnes ? Sont-elles réellement exclues ou n'est-ce parfois qu'un sentiment ?

Dominique Jamet : Ce sont deux choses très différentes que de ne pas comprendre et que de ne pas admettre. Il y a des gens qui ne peuvent pas comprendre et il y a donc peu de chances qu’ils admettent. Bien sûr qu’il y a des gens qui sont dépassés : quand ils sont entrepreneurs, ils sont dépassés parce qu’ils ont des difficultés à faire tourner leurs petites entreprises dans un monde qui bouge si vite ; quand ils ne sont pas ou peu instruits, ils sont dépassés parce qu’ils ne comprennent rien. Mais il y a aussi des gens qui comprennent et qui n’admettent pas. Nous vivons dans un monde où les changements économiques, politiques, connaissent une nette accélération et où certains individus regrettent inévitablement cette évolution du monde. Il y a certainement, notamment dans un pays comme la France, une nostalgie d’un pays certes plus immobile, plus retissant devant la modernité qu’il ne l’est devenu, mais d’un pays où les choses étaient plus simples. Comment voulez-vous que les gens ne soient pas déroutés lorsqu'on leur dit à tort ou à raison : « faites des études. Elles vont vous mener à un métier, mais dites-vous bien que les choses vont si vite que dans dix ans la formation que vous avez reçue sera dépassée. Il faudra alors que vous appreniez un autre métier, peut-être dans une autre région. Il faut se recycler tous les dix ans ». Des messages qu’on nous répète tout le temps, et qui effraient notamment quand les gens connaissent des difficultés.

La crise de l’emploi que nous rencontrons, et pas seulement en France, ne peut que renforcer ce sentiment chez eux la peur d’être marginalisé. Cela demande déjà un effort intellectuel, et peut-être moral, de s’adapter à une société qui change, mais lorsque cette société change et que nous ne sommes plus ou ne se sentons plus associés à la marche de la dite société, naturellement le sentiment d’exclusion se renforce. Ils se tournent donc vers ce qui peut les rassurer ou être un réceptacle de leur sentiment d’exclusion. L’époque est ainsi comme je le disais propice à la démagogie. C’est pourquoi des propos souvent simples et quelques fois absurdes réussissent si bien.

Sur Internet cette caractéristique à être réceptif à des messages démagogiques, simplistes ou erronés, se fait-elle plus forte ?

Dominique Jamet : Internet entre autres choses est le réceptacle de toutes les sottises, de toutes les frustrations, de toutes les colères, de tous les ressentiments, de toutes les haines. Et la différence, inquiétante, entre le monde d’avant Internet et d’après Internet c’est qu’avant les individus réceptifs à la démagogie râlaient dans leur coin, leur adhésion à telle ou telle idée sotte ou folle ou détestable n’allait pas au-delà de leur cercle immédiat. Aujourd'hui, quelqu'un qui, dans son village, parle d’un grand complot des maîtres secrets de la terre ou d’un risque d’égorgement de tous par les musulmans, ne diffuse plus seulement ses propos au zinc d’un café, mais à 100 000, 1 million de personnes et dans la seconde.

Internet, "lieu" privilégié pour chercher des informations, et les réseaux sociaux, ne sont-ils pas de nature à conforter des informations fausses, voire totalement absurdes (à l'image de que déclare Donald Trump sur les musulmans) lorsqu'on cherche des "solutions" au débat public ? Ces vecteurs n'ont-ils pas un impact sur les capacités des gens (ou de certaines personnes) à comprendre une information ou une donnée et à l’analyser ou la mettre en débat ? 

Thierry Baccino : Internet n’est pas contrôlé et d’ailleurs tout contrôle serait impossible ni souhaitable. Par conséquent, toute sorte d’information est véhiculée, juste ou fausse, réelle/irréelle, intéressante ou inintéressante, etc. et chaque personne peut y accéder. La source des informations n’est néanmoins vraiment pas garantie. C’est donc bien le sens critique, la motivation ou le niveau de connaissances, des individus (utilisateurs) qui seront déterminants pour accepter ou non la véracité d’un écrit sur le web. Si certains profitent de cette masse d’informations incontrôlées pour favoriser leurs points de vue (c’est le cas de Donald Trump que vous citez, mais d’autres l’utilisent aussi), la grande majorité des utilisateurs du web ne peut délier le vrai du faux qu’à partir de ses propres raisonnements et son sens critique. Ce sens critique individuel se développe avec la culture, l’éducation et ses pairs (les personnes que l’on côtoie – famille ou autres), c’est-à-dire en confrontant des idées. A ce sens critique individuel, on peut opposer un sens critique distillé par la société elle-même. Mais dans une société qui a déjà bien du mal a trouvé elle-même un sens, Internet agit comme un pourvoyeur d’informations (prises souvent comme des faits) et les individus sont de plus en plus mal armés pour analyser l’information. A cela, s’ajoutent des facteurs aggravants comme la rapidité de l’information, la masse des informations et des perturbations incessantes de l’attention par la publicité.

La massification de l’information, et la complexité du monde qu'elle introduit, ne favorise-t-elle pas au final la disparition des frontières entre le vrai et le faux ?

Dominique Jamet : Trop d’informations, tue l’information ! La maxime est connue mais elle s’applique également pour notre cerveau. Dans un contexte d’infobésité, l’individu a de grandes difficultés pour repérer une information qui l’intéresse ou alors toutes l’intéressent ! C’est là que le problème arrive. On ne traite des informations que séquentiellement et il faut du temps à notre cerveau pour mettre bout à bout les connaissances afin d’en extraire une cohérence. Etablir le vrai du faux prend du temps et nécessite de combiner un ensemble d’informations périphériques qui viennent fiabiliser le contenu. Le temps, nous n’en avons plus ! Tout doit être fait dans l’immédiat, à la vitesse des réseaux électroniques et du coup porter un jugement sur des informations partielles (et bien souvent partiales). Mais le cerveau n’est pas un ordinateur et la compréhension comme la mise en mémoire prend du temps. Côté émetteur, répondre instantanément que ce soit sur un blog, un réseau social, un journal, un cours en ligne,…. est la meilleure façon pour introduire des connaissances inadaptées voire complètement erronées. Mais coté récepteur, c’est encore plus grave, car là on va vous croire sur paroles et l’information erronée (comme pour le jeu du téléphone arabe) sera colportée à l’infini …..

Finalement, Internet, comme vecteur d'informations de toutes sortes, risque-t-il ne tous nous rendre crédules, voire bête?

Dominique Jamet : Nicholas Carr l’a écrit il y a déjà quelques années et je ne suis pas loin de le penser. Evidemment le web a des qualités intrinsèques (accès à la ‘mémoire du monde’, communications à l’autre bout de la terre,…) qui peuvent fournir un apprentissage dynamique et motivant. Ou bien connecter des milliers de personnes entre elles pour faire émerger une intelligence collective de manière à faire avancer un projet, une idée. Il faut absolument conserver et amplifier ces aspects. Mais d’un autre côté, chaque année le nombre de lecteurs diminue, le nombre d’utilisateurs d’Internet augmente rendant l’information disponible de partout (une information ubiquitaire !). Une étude américaine a montré que des étudiants qui devaient mémoriser des textes lus sur un support numérique se rappelaient beaucoup moins du contenu que ceux qui avaient lus sur un support stable. De nombreuses études montrent également l’impact négatif des perturbateurs attentionnels (publicité, emails,..) dans la compréhension. Bref, au-delà de la fiabilité de la source d’informations qui n’est pas garantie par le web, même le support digital n’améliore pas nos capacités cognitives. Il me semble que ce n’est que par l’éducation au web (comme on a fait une éducation au livre) que les choses pourront s’améliorer.

En quoi le discours des technocrates ne passe-t-il plus auprès des Français ?

Isabelle Grand : Le discours technocratique se fait dans un contexte économique particulier. Il présente des similitudes avec la période des années 30. On a le sentiment d’un désencastrement de l’économique du social. Alors que l’économique devrait être au service du social, la période récente semble caractérisée par une progressive autonomisation de l’économique. Depuis les années 80, on a pu observer une mise en avant de l’intérêt du capital au détriment de l’humain. La multiplication du discours sur la RSE est pour moi une évolution du capitalisme financier vers un retour vers plus de considération de l’humain dans l’entreprise. Il peut se traduire par un appel au réencastrement de l’économique dans le social. Les publications autour des lieux où il fait bon travailler alimente cette évolution. Les jeunes sont sensibles à cet aspect dans leur choix d’employeurs quand ils disposent de la capacité de choisir. Les voix qui s’élèvent pour un autre fonctionnement de l’économie et interroge la notion de croissance sont un écho de ce rejet d’une vision purement technocratique du fonctionnement de la société.

Prenons le postulat qu'il y a deux types de discours politiques : d'un côté celui du technocrate pragmatique et celui de l'idéologue émotionnel avec des principes, quel(s) élu(s) en France représente chacun de ces discours et pourquoi les Français sont-ils davantage séduits à l'heure actuel par un discours de principes et d'émotions ?

Raul Magni Berton : Je distinguerais les rhétoriques des femmes et hommes politiques en deux groupes: d'une part, les pragmatiques. Ce sont ceux qui disent qu'ils ne font pas d'idéologie, qu'ils s'attachent aux problèmes concrets, en en fournissant des solutions informées et compétentes. La politique, nous disent-ils, est avant tout affaire de bonne gestion. D'autre part, les idéologues: il s'agit des partis qui affichent avant tout leurs principes d'action, un discours sur l'évolution sociale à suivre qu'ils veulent défendre en vertu de leurs valeurs intrinsèques. 

Les pragmatiques et les idéologues existent dans tous les partis politiques, même si certains partis ont tendance à avoir des leaders et un socle militant plutôt d'un type ou de l'autre. Généralement, pour les membres des partis de gouvernement, il est plus difficile d'être idéologues - puisque, du fait d'avoir gouverné, leur idéal de société devrait être déjà réalisé - . D'un autre coté, il est beaucoup plus aisé d'être pragmatique: leur expérience au pouvoir - donc leur compétences - est affichée comme une qualité fondamentale pour assurer le bon fonctionnement du pays. Pour ces raisons, les partis avec une expérience régulière du pouvoir ont tendance à s'afficher comme pragmatiques, et à attaquer les autres partis sur leur compétences: ignares, populistes, incapables, inconscients etc. 

D'un autre coté, les partis qui ont passé leur temps à l'opposition ne peuvent pas vanter leur compétence en matière de gestion publique (sauf dans de rares cas, où les capacités de gestion ont été exercées dans le secteur privé - comme Berlusconi en Italie). Ils sont donc incités à afficher des buts avant tout idéologiques, et critiquer les autres partis sur leur intégrité, leur manque de convictions, leurs magouilles. 

La question que vous posez peut se reformuler alors ainsi: dans quelles conditions les rhétoriques idéologiques peuvent séduire plus que les rhétoriques pragmatiques? 

En un mot, l'explication centrale tourne autour de la peur - ou, dit autrement, de l'aversion au risque des électeurs. Beaucoup d'électeurs ont peur de voir leur pays s'écrouler économiquement et socialement. C'est ce qui les retient de voter un parti idéologique, même lorsqu'ils sont d'accord avec ses idées.

Cela est d'autant plus vrai depuis le processus d'intégration européen. En effet, l'Union européenne établit des règles et distribue des ressources aux pays. Il s'instaure alors la même logique que dans les municipalités: on ne vote pas un maire pour ces idées, mais pour sa capacité à ramener des ressources nationales à la ville ou l'on vit. De même, le gouvernement, doit être capable d'être crédible et respecté au niveau européen et, plus généralement, mondial. En un mot, un mauvais choix électoral, et la catastrophe est vite arrivée.

Quand, alors, les électeurs cessent-ils d'avoir peur? Premièrement, l'idée que la situation ne peut pas être pire, une forte crise économique ou militaire, par exemple, jouent. Deuxièmement, les scandales liés à la corruption ou aux diverses "affaires" et les privilèges que s'octroient les personnes au pouvoir comptent également, car la compétence cesse d'être une qualité quand elle est mise au service de l'intérêt personnel. Ces deux conditions sont le terreau principal du succès des partis idéologiques. 

Isabelle Grand : Tout d’abord, comme je vous l’avais déjà indiqué précédemment, il y a un rejet de la politique, les hommes politiques ont perdu leur légitimité car ils pensent leur action dans un environnement qui n’est plus celui des entreprises. Le discours technocratique porte sur un champ décalé par rapport à ce que vivent les individus au quotidien dans leur activité professionnelle. Face aux mouvements de restructuration et de délocalisation qui s’opèrent au niveau mondial, l’homme politique dont le champ est limité n’est plus perçu comme pouvant avoir une capacité à agir.

Ensuite, si l’on considère le « technocrate pragmatique », le qualificatif « pragmatique » me semble discutable car c’est justement ce décalage entre le quotidien du citoyen et la manière dont le technocrate perçoit ce quotidien qui explique son manque de crédibilité.

Par ailleurs, les attentats qui ont marqué 2015 ont mis sur le devant de la scène et entretenu la peur des individus. La presse joue un rôle majeur dans l’entretient de cette peur. Ce qui est d’ailleurs assez intéressant à observer comme nous l’évoquions hier soir, c’est que celle-ci est plus prégnante en province qu’à Paris. Une partie du discours politique répond à cette peur exprimée.

Comme je vous l’indiquais hier soir, ce n’est pas un choix binaire mais ternaire qui se présente aux français.

Ces deux discours ne détiennent pas la vérité (aucun des deux n'a pu prévenir la crise économique et financière). Comment peut-on alors expliquer la progression du vote FN plutôt celle d'un autre parti, alors qu'il ne semble pas davantage détenir la vérité ? 

Isabelle Grand : Ces deux discours ne sont pas en mesure de prévenir la crise économique car c’est une crise mondiale qui n’a pas une seule origine nationale. Le vote est-il nécessairement un vote « pour », n’est-il pas plutôt un vote « contre ». Finalement, le vote le plus expressif n’est-il pas l’absence de vote qui démontre finalement le manque de confiance dans les institutions pour résoudre les problèmes.

En quoi les attentats ont eu un rôle dans ce glissement vers l'émotionnel et éventuellement quel impact par conséquent sur le vote ?

Isabelle Grand : La communication sur les attentats alimente l’émotion à travers l’image et les témoignages. Chacun se sent directement concerné alors même qu’il est loin du centre des attentats. Le phénomène semble même inversé. Cette peur déplace les préoccupations vers l’émotion au détriment de la rationalité et pose un problème plus profond qui est celui de l’après. L’année passée semble avoir « arrêté » les projets. Ceci a nécessairement un impact sur l’économique et le politique. Cela s’est vu au niveau commercial lors des soldes de janvier après l’attentat contre Charlie hebdo mais aussi après les attentats de novembre. La peur, l’inquiétude ont eu nécessairement un impact sur le vote. Quand un individu n’aime pas l’incertitude, l’autorité parait rassurante et donc les discours relevant de ce registre.

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