Jean-Christophe Lagarde : « Sur l’Europe, je vois plus de poudre de perlimpinpin chez LREM que de véritable projet »

Atlantico : Pour cette campagne, l'UDI propose de créer un livret E d'épargne pour financer des projets de défense de l'Environnement - "E comme Europe et Ecologie". Pensez-vous, après la crise des Gilets jaunes qui vient de frapper la France pendant de long mois et qui perdure dans les têtes que cette proposition permettrais de réconcilier ceux des Français qui voyaient dans l'écologie une contrainte plus qu'une évolution sociale positive ?

Jean-Christophe Lagarde : Cela permettrait dans un premier temps de dégager des moyens pour la transition environnementale, sur le modèle du livret A comme on le fait pour le logement social. Des millions de citoyens ont raison de vouloir transformer le modèle économique afin qu'il respecte l'environnement. Plutôt que de participer à des manifestations ou à des pétitions, cela leur permettrait d'utiliser leur épargne pour contribuer à verdir le continent. C'est une des solutions que je propose. 

Si l'on veut assurer la transition vers une agriculture plus respectueuse de l'environnement, si l'on veut financer de nouveaux modes de déplacement avec des voitures propres et des transports en commun, si l'on veut transformer l'outil de production dans l'industrie pour qu'il soit moins polluant, isoler les bâtiments, il faut dégager des moyens. Je suis pour qu'on le fasse sur un modèle d'épargne populaire, le livret E. 

Ce n'est qu'un élément d'un ensemble, parce que, dans le même temps, je propose que, sans qu'il en coûte un centime, l'Union Européenne puisse financer l'isolation des 7 millions et demi de passoires énergétiques en France et celles des autres pays évidemment. Cela ne coûterait strictement rien car les travaux seraient remboursés par les économies d’énergie réalisés. Les gens les plus pauvres, les propriétaires qui ne peuvent pas dégager l'argent pour faire les travaux. Pourtant quand vous faîtes ce type de travaux, vous avez de fortes économies d'énergie. L'Europe avancerait le montant des travaux et se rembourserait sur les économies d'énergie en question. Aujourd'hui, une passoire énergétique, c'est à peu près 2000€ de frais énergétiques par an de chauffage. Si vous avez des travaux qui permettent d'économiser 700-800 euros, vous pouvez accorder un gain en pouvoir d'achat pour la personne qui y habite et avec le reste rembourser l'investissement. Cela ne coûterait pas un centime, cela permettrait à la fois d'émettre moins de carbone,  d'être moins indépendant des importations d’hydrocarbures et d’offrir un gain de pouvoir d'achat à l'habitant.

Autre proposition, vous soutenez que la France doit faire plus pour lutter contre la concurrence déloyale en Europe. Dans le contexte actuel, les risques de guerre commerciales semblent rendre difficiles les positions conciliantes. Quels sont les moyens pour permettre d'aborder cette question clé - qui fut par exemple au cœur de la campagne du Brexit ? 

Les guerres commerciales n'existent pas entre les pays de l'Union Européenne. Elles existent entre l'UE, la Chine, l'Inde, les Etats-Unis. C'est bien pour cela que je propose que nous ayons une Europe beaucoup moins mercantile, qui tourne le dos à sa dérive utlra-libérale. L’UE a ouvert les portes de nos marchés publics au monde entier, pendant qu'au Japon, aux Etats-Unis, ils sont restés fermés. C'est pour cela que je propose qu'on réserve 25% des marchés publics aux PME européennes, comme le font les Américains de leur côté : pourquoi ne le faisons-nous pas ? C'est encore pour cela que je dis qu'on doit mettre fin aux contributions nationales pour le budget européen : il y a 115 milliards qui sont aujourd'hui versés par les Etats pour alimenter le budget européen. Le budget européen, à l'origine, dans l'Europe de Jean Monnet, était financé par des contributions extérieures. Ces 115 milliards devraient être remplacés par une taxe carbone sur les importations  ainsi que par une taxe sur les mouvements financiers à 0,01%. La première rapporte 70 milliards, la deuxième 40 milliards. Je propose également une taxe européenne de 25 € sur les demandes de visas pour ceux qui viennent en Europe, sur le modèle de l’ESTA américain. Au total, cela permettrait à la France de récupérer 91 milliards sur sept ans. C'est un projet qui peut rassembler l'ensemble des pays européens car tous y ont intérêt et rééquilibrer justement nos relations commerciales avec les grandes puissances continentales.

Vous pensez qu'il n'y a pas de problèmes de conciliation entre les pays européens sur ces questions de concurrence déloyale ? Peuvent-ils s'entendre sur ces questions ?

Je pense qu'ils peuvent s'entendre parce que c'est une façon de se protéger contre les menaces, celles de M. Trump notamment. Quand je parlais de concurrence déloyale, c'est la concurrence déloyale en externe dont je parlais : les marchés publics qui sont fermés alors que les nôtres sont ouverts, des taxes qui nous sont appliquées alors qu'on devrait en prélever, un accord de Paris qui n'est pas respecté. La concurrence déloyale doit aussi être combattue en interne : je vise particulièrement la situation du travailleur détaché. Depuis des mois, j'explique que ce que M. Macron a fait n’est pas suffisant. Il a obtenu que bientôt les salariés qui travaillent dans un autre pays de l’Union soit payés au même salaire que ceux du pays d’accueil. Mais cela ne suffit pas, notamment pour la France qui accueille 516 000 travailleurs détachés. Car la moitié du salaire d’un français ce sont les charges sociales qu’il paye et qui financent nos retraites, nos médicaments, nos allocations familiales et l’assurance chômage.  Si l'on ne veut pas mettre deux salariés en concurrence déloyale l'un vis-à-vis de l'autre, il faut qu'ils soient payés au même salaire et qu'ils payent a minima les mêmes charges sociales que ceux qui vivent dans le pays où ils viennent travailler. Il paraît que Mme Loiseau s'est enfin rendue à la raison. Je suis heureux de lui fournir des idées.

Sur ces questions-là, est-ce que tous les pays, comme par exemple la Pologne qui nous envoie des chauffeurs routiers, peuvent entendre ces propositions ?

D'abord, le cas du chauffeur routier est particulier : il ne travaille pas dans ce pays, il traverse votre pays. Je pense par exemple aux ouvriers du bâtiment, qui se retrouvent en concurrence déloyale avec des gens venus la plupart du temps du Sud et de l’Est de l'Europe qui ne perçoivent ni le même salaire et qui ne cotisent pas les mêmes charges sociales. Cela tire donc les salaires vers le bas, voire cela leur fait perdre leur emploi. C'est pour ça que je dis que le travailleur détaché sous sa forme actuelle, c'est une arme de destruction massive pour l'idée européenne. Vous dites à un salarié qui est aussi un citoyen : tu perds ton boulot ou tu n'as pas d'augmentations de salaire parce que quelqu'un travaille pour moins cher que toi et est moins protégé que toi. La concurrence est nécessaire, mais dans une entreprise la concurrence, elle se fait sur sa capacité d'innovation, sur sa force commerciale, sur son organisation. Elle ne peut pas se faire sur le salaire et sur la protection sociale des salariés. 

La concurrence déloyale est donc autant à l'intérieur qu'à l'extérieur, où l'Europe a été la grande naïve des échanges commerciaux, de la mondialisation : on a tout accepté, tout ouvert, et en échange de quoi, on se retrouve en face d'un certain nombre de marchés fermés. On vient de re-signer un accord commercial avec le Japon qui depuis une dizaine d'années nous dit qu'il va ouvrir ses marchés publics, il ne l'a toujours pas fait, cependant qu'Hitachi a gagné récemment 8 milliards d'euros de marchés publics en Europe. Au nom de quoi nos entreprises n'ont pas le droit d'y aller et les leurs auraient le droit de venir ?  De la même façon d'ailleurs que - le président chinois était en France il n'y a pas longtemps - quand les Chinois investissent ou achètent dans une entreprise en France ou en Europe, il n'y a pas de limite, mais quand un européen veut investir en Chine, la société doit être détenue à 51% par des capitaux chinois. Si l'Europe a une mission, c'est nous permettre de construire un rapport de force avec le reste du monde où nous ne soyons plus ni lésés, ni volés.

Nous devons avoir pour règle la loyauté des échanges en interne, en externe et aussi nous servir de l’Europe pour faire face à des puissances économiques qui sont aujourd'hui plus fortes que certains de nos pays, en tout cas  quand ils sont séparés. Et on a un très bon exemple en ce moment avec les GAFA. L'obsession d'un certain nombre de gens en ce moment, c'est de taxer les GAFA. Or je prétends que l'enjeu n'est pas là. La taxe qui vient d'être adoptée, elle ne sera pas payée par les GAFA, elle sera payée par les Français. Pourquoi ? Prenons l’exemple de Google qui  est en situation de quasi monopole : 93% des utilisateurs d'internet utilise Google. Une entreprise qui est en situation de monopole, quand on la taxe, elle répercute la taxe sur ses clients parce qu'elle n'a pas de concurrent. Qui sont ses clients ? Ses clients, ce sont les entreprises, les PME, les artisans, qui essayent de se donner de la visibilité sur internet. Ces entreprises devront répercuter ces 500 millions de taxes sur leurs clients. Cette taxe sera donc payée par les Français. 

Quelle est la solution alors ?

La solution est dans la création d'un droit pour chaque citoyen européen d'être propriétaire de ses données personnelles. Et ça a d'ailleurs des enjeux bien plus lourds que la simple question de rémunération. Je propose que ces entreprises qui font des milliards avec vos données personnelles, vous payent pour le utiliser. Puisque vous en êtes propriétaires, puisque c’est vous la marchandise qu’ils utilisent, ils doivent vous rémunérer. Je veux qu'on rémunère les citoyens puisqu'avec leurs données, leur comportement qui leur appartient, c'est avec ça qu'on fait les milliards. Je suis le seul à le dire en France mais pas le seul dans le monde : Yuval Noah Harari dit la même chose, le PDG de Samsung dit la même chose, le gouverneur de Californie (pays de la Silicon Valley) dit la même chose ! C'est un enjeu structurant, déterminant et même un enjeu de souveraineté sur nos données.

Chacun de nos pays ne peut pas faire cela tout seul, il n’en n’a pas le poids. Pour nous, l'Europe a une réelle légitimité quand elle permet de faire des choses que nos pays n'ont plus la force ou la puissance de faire tout seul. Si la France agit toute seule, cela ne marche pas, on le voit bien. Si on prend cette décision sur le marché des 450 millions d'européens, alors ces géants d’internet se plieront à nos règles. Premièrement, je veux l'obligation, comme le fait l'Inde et la Chine, de stocker des données en Europe (il n'y a aucune raison qu'elles soient stockées ailleurs, c'est une question de souveraineté). Deuxièmement, je veux créer un droit de propriété pour chacun des européens sur ses données. Troisièmement je veux obliger les GAFA à rémunérer les données prises aux citoyens. Alors on retrouverait un système qui est économiquement viable et même vertueux. Aujourd'hui les données, c'est le nouveau pétrole, mais sans que ceux qui utilisent ce pétrole aient besoin de le payer. Il se trouve qu'elles nous appartiennent. Si vous faites ce modèle la France seule dans son coin, cela ne marche pas. Si vous le faites sur le marché que représente l'Europe, cela fonctionne. L'Europe, c'est aussi un moyen de résister à ces puissances économiques qui se sont construites en très peu d'années et qui aujourd'hui font des milliards sans rien payer tout en nous imposant beaucoup de leurs volontés. 

L'unité européenne serait en effet utile sur ce genre de problèmes, mais comment la met-on place ? On voit bien que les pays européens se concurrencent entre eux : on peut parler de la fiscalité par exemple. Comment on fait concrètement pour que sur ces questions, il y ait une position unique ?

La grande erreur de M. Macron depuis deux ans a été d'espérer que les autres responsables gouvernementaux, les chefs d'Etat et de gouvernement, le suivent sur de belles paroles. Ce que j'essaye de proposer, ce sont des chantiers qui peuvent rassembler tout le monde car tous y ont intérêt. Quand nous disons qu'il faut supprimer les cotisations nationales au budget européen : tout le monde y a intérêt puisque tout le monde cotise.  Lorsque nous proposons de créer un droit de propriété des citoyens pour faire payer les données qui leur appartiennent, il n'y a pas un dirigeant européen qui y perd quelque chose et qui n'y a pas intérêt. Lorsque je propose le livret E pour financer les grands projets environnementaux, lequel d'entre eux serait lésé ou pourrait ne pas être entraîné ? Lorsque j'évoque le fait qu'on ne puisse plus importer des aliments ou des produits qui sont fabriqués avec des substances qu'on interdit en Europe, a qui cela nuirait en Europe ? Je pense que l'Europe peut fonctionner, qu’elle peut se remettre en route – c'est d'ailleurs ce qu'avait fait Jacques Delors dans les années 1980 – si on se donne quelques grands chantiers qui sont des chantiers rassembleurs. Parallèlement à cela, et en échange de ces chantiers, il faut accepter qu'il y ait la fin de la règle de l'unanimité sur des sujets beaucoup plus nombreux qu'aujourd'hui. Il n'y a que trois sujets pour lesquels nous devons conserver l'unanimité: l'élargissement, parce que vous ne pouvez pas accepter quelqu'un dans la famille, s'il y en a un qui n'est pas d'accord ; les droits fondamentaux des citoyens  et la politique étrangère et de sécurité commune. Sur tout le reste, il faut mettre fin à la règle de l'unanimité, quitte d'ailleurs à ce qu’on n’avance pas tous en même temps et tous ensemble, , comme on l’a fait pour Schengen ou pour l'euro. Il vaut mieux faire des projets qui avancent et qui sont bénéfiques à quatre, à six, à huit, que de ne rien faire à vingt-sept.

Est-ce que l'existence du marché unique ne conduit pas nécessairement à une concurrence des pays européens ? On parlait par exemple de la directive sur les travailleurs détachés…

Il y a deux choses différentes : le travailleur détaché, c'est quelqu'un qui vient travailler chez vous sans respecter les règles qui y existent. Le travailleur polonais, qui vient travailler en France, moi je me fiche qu'il soit Polonais. Je veux simplement qu'il soit payé au même salaire et qu'ils payent les mêmes charges sociales. Il ne perd rien, il y gagne même. Sauf que si son entreprise est performante, elle gagne des marchés dans une concurrence loyale et si son entreprise n'est pas performante, elle n'a pas le marché. On ne peut pas avoir le même marché, la même monnaie, et ne pas rapprocher nos fiscalités et nos niveaux de protection sociale. Nous disons qu'il faut que cela se fasse au même rythme et en même temps pour les protections sociales et la fiscalité des entreprises. Sinon on le fera pur les entreprises pas pour les salariés. Naturellement, c'est un rapprochement qui prendra dix, quinze ou vingt ans selon les sujets dont on parle, parce que les niveaux de richesses ne sont pas les mêmes. Quand j'entends parler Mme Loiseau qui parle du SMIC européen, je dis que c'est de la poudre de perlimpinpin : il ne peut pas exister, et il n'a d'ailleurs pas d'intérêt. Le salaire net le plus faible en SMIC européen, c'est le salaire bulgare : 232 euros nets par mois. Cela ne concerne pas les Français. Je me demande d'ailleurs au nom de quoi l'Europe leur dirait : votre salaire minimum doit être celui-ci ou celui-là. Au nom de quoi ?. En revanche, que la fiscalité de l'entreprise dans laquelle ils travaillent et le niveau de protection sociale des pays dans lesquels ils travaillent se rapprochent, ça c'est légitime. C'est à la fois une concurrence loyale entre les entreprises et une progression des droits des salariés sur le continent européen. 

Les candidatures pour ces élections sont nombreuses. L'UDI a choisi d'être une force entre LREM et LR. Ne craignez-vous pas que cette position soit difficile à tenir ? Qu'est-ce qui vous distingue de ces deux partis ? 

Les Républicains c'est très simple. Ils ont une liste qui défend des absurdités parce qu'ils ne sont pas d'accord entre eux. Ils défendent par exemple une absurdité, je crois d'ailleurs que c'est leur première proposition, ce qu'ils appellent les "doubles frontières" : la frontière européenne et le rétablissement des frontières nationales. Nous sommes la famille politique qui depuis trente ans réclame des gardes-côtes et une police des frontières parce qu'on a réalisé un espace sans frontière à l'intérieur de l'Europe mais on n’a pas mis en place des frontières à l'extérieur, c'est une folie. Nous proposons cela depuis 1989 avec la liste conduite par Simone VEIL. Si cela avait été mis en place, nous n’aurions pas eu tous ces morts en Méditerranée, ni tous ces migrants arrivant sur nos côtes. Quand M. Wauquiez dit : on va faire une frontière à l'extérieur, il fait partie des gens qui l'ont empêché depuis des années. Et quand il dit : on remet des frontières à l'intérieur, il ment. D'ailleurs, lors du premier débat que nous avons eu entre les candidats, j'ai posé la question à son candidat : est-ce que vous allez remettre un douanier sur le pont de Kehl à Strasbourg ? Réponse : non. Quand on pose la question à M. Péchenard, il dit : oui. Il y a donc deux solutions : soit ils remettent des frontières qui font qu'à Strasbourg, quand vous allez travailler en Allemagne tous les jours, ou que dans le Pas-de-Calais, dans le Nord, quand vous allez travailler en Belgique, vous êtes contrôlés tous les jours par des douaniers et des policiers comme on l'était dans les années 1980. Dans ces cas-là, ils vont pourrir la vie des gens sans aucune efficacité, ni sur la vie des gens, ni sur les terroristes, parce qu'on a déjà eu cela. 

Avant Schengen, il y avait des policiers, il y avait des douaniers, on avait malheureusement déjà des terroristes, et on avait des clandestins. Cela ne changerait strictement rien. Et soit, comme il me l'a répondu : non il ne met pas de douanier au pont de Kehl, et alors il prend les Français pour des abrutis. En tout cas, il prend les terroristes et les clandestins pour des abrutis : vous croyez que s'il y a un seul poste aux frontières qui n'est pas contrôlé, ils vont chercher à passer bêtement là où c'est contrôlé ? 
Et puis l'Europe qui est décrite par M. Wauquiez dans son propre livre, c'est une Europe qui n'est pas à vingt-sept, mais à six. Enfin, à cinq, parce qu'il ne veut pas du Luxembourg. Il fait partie de ceux qui préconisent une démolition de l'Europe. Moi je préconise sa transformation.

Quant à LREM, au-delà du fait que M. Macron s'y est mal pris parce qu'il s'est isolé en Europe, on l'a encore vu ces derniers jours où finalement les autres Européens s'entendent sur son dos et sur le dos de la France, ce que je constate surtout dans la lettre qu'il a écrit à tous les Européens, c'est qu'il n'y a pas de projet. Dire qu'il veut une agence pour surveiller la démocratie alors que c'est la France qui vit la plus grande crise démocratique en Europe, c'est une curiosité. Parler de SMIC européen, c'est, comme je vous le disais tout à l'heure, de la poudre de perlimpinpin, de la même façon que quand il parle d'armée européenne. L'armée européenne, il n'y en aura pas. Nous devons construire une défense de l’Europe, mais pas une armée au sens classique du terme. Ce dont nous avons besoin par exemple, c'est d'une cyber-armée en coordonnant nos défenses numériques, parce que nous sommes attaqués constamment sur ce terrain. Une armée classique qui va faire la guerre au nom de tous les européens, tout le monde sait que cela n'existera pas. Pour ce qui est du SMIC, cela n'a pas de sens : cela n'a ni intérêt pour les Français, ni au global. Dans sa lettre, ce qui m'a énormément choqué, c'est que le Président de la République va une semaine avant au salon de l'agriculture et dit aux agriculteurs : vous êtes formidables, il faut qu'on vous défende, etc., et quand il écrit à tous les Européens, il n'y a pas une seule fois le mot agriculture, alors que l'agriculture, c'est 30% du budget européen, que c'est la France qui est la première bénéficiaire de la PAC, que la Commission prévoit de baisser le budget de la PAC de 3 milliards. Nous, nous proposons de l’augmenter de 3 milliards. Et là encore on a l'argent sans difficulté du fait du Brexit, sans qu’il en coûte un centime de plus aux États. Je vous explique : depuis 1984, tous les pays européens font chaque année un chèque à la Grande-Bretagne de six milliards d'euros. La Commission qui veut le baisser de trois milliards, a déjà trois milliards sur la table et il y en a trois de plus de disponible pour permettre la transition environnementale de l'ensemble de l'agriculture européenne.

Ce que je trouve effarant, c'est que leur projet est vide, alors que pour moi, l’enjeu est simple. Aujourd'hui l'Union Européenne, elle est quasi exclusivement commerciale. Si elle ne construit pas sa propre puissance, nous subirons celle des autres, des grandes puissances continentales : Chine, Etats-Unis, Inde, Russie, etc. voire celle des grandes entreprises, comme je vous le disais tout à l'heure à propos des GAFA. Soit on révolutionne vraiment l'Europe, et on la concentre, on la recentre sur un certain nombre de missions stratégiques, soit on fait de la bouillie de chat comme je l'ai lu, et à ce moment-là, les Français comme le reste les Européens finiront par la rejeter. Pourquoi ? Parce qu'elle présente des contraintes en s'occupant de tout un tas de choses très accessoires pour lesquelles on n'a pas besoin d'elle. La caricature, c'est l'histoire de l'heure d'été. C'est populaire mais c’est quand même extravagant que dans l'Union Européenne de M. Juncker et de M. Macron, il n'y ait pas de plus grande urgence que de légiférer sur l'heure d'été. De la même façon que l'Union Européenne est en train de créer un Parquet pour lutter contre les fraudes au budget européen. C’est utile mais nous prétendons qu'on a surtout besoin d'un parquet européen contre les terroristes et contre les grands trafiquants qui s'amusent avec nos frontières. Nos frontières nationales, aujourd'hui, elles n'arrêtent ni les terroristes, ni les trafiquants, ni les clandestins, mais uniquement les policiers et les magistrats, qui ne peuvent pas poursuivre au-delà de leurs frontières. On l'a vu pendant les attaques de Novembre 2015. L'absence de projet de Mme LOISEAU condamne l’Europe à terme si on ne change pas réellement les choses. 

Quand je propose une PAC en augmentation, c'est de la souveraineté pour garantir l'autosuffisance alimentaire de notre continent. Quand je dis la fin de la contribution nationale remplacée par des taxes sur le carbone, les produits importés ou sur les transactions financières, c'est un rééquilibrage de la naïveté économique européenne de ces dernières années. Et quand je dis cela, chacun de nos pays n'est pas capable de faire cela seul. 

Au fond, notre liste « Les Européens » permet de rassembler tous les français, de droite, du centre et même les orphelins de Jacques DELORS, qui sont pour l’Europe mais qui ne veulent pas signer un deuxième chèque en blanc à M. Macron, comme en 2017.

Ces questions ressemblent tout de même à des questions de détail. Est-ce que vous pensez que vous une avez place alors que ces questions de détail ne sont parfois pas regardées par les Français, et qu'en réalité, ce qui comptera pour eux, c'est le message général sur l'Europe et son utilité ?

 Ne pas traiter ces questions, cela veut dire éviter le débat européen. Vous pensez que c'est un détail de protéger nos frontières ? Que c'est un détail de lutter contre les terroristes ? Que c'est un détail d'augmenter la PAC pour assurer sa transition environnementale ? Que faire financer le fonctionnement de l'Europe par des contributions extérieures comme on le faisait au départ, c'est un détail ? Je pense que la plupart des Français sont capables d'entendre cela. 

Nous protéger avec des frontières, de la concurrence déloyale, nous protéger des GAFA où leur faire adopter un modèle économique qui ne soit plus à leur seul bénéfice mais aussi au nôtre, tout cela, la France n'a pas la puissance de le faire seul, l'Allemagne, n'a pas la puissance de le faire seul. Si l'Europe a une légitimité, c'est de renforcer chacun de nos pays en leur donnant la force de missions stratégiques qu'ils n'ont pas la capacité d’accomplir seuls. Quand je dis que nous avons  besoin de stratégies industrielles européennes, on voit bien que c'est l'Europe, ce n'est pas que la France dont il s'agit de défendre l'industrie. Nous risquons d'être largués, industriellement et technologiquement. Je prends un exemple déterminant, puisque c'est la prochaine révolution technologique et économique : l'intelligence artificielle. Google, une entreprise américaine seule, met cette année 15 milliards de dollars de recherche sur l'intelligence artificielle. Nos vingt-sept pays, divisés, séparés, sans coordination, ne mettent que 8 milliards. A ce rythme nous allons évidemment être largués. Et Alibaba, c'est à peu près la même chose. Nous allons être dépassés et dépendant technologiquement demain des Etats-Unis et de la Chine. Quel responsable politique sérieux peut me regarder et prétendre qu'on va arriver à relever de tels défis, tous seuls, nous Français ? C'est se moquer du monde ! Ce ne sont pas des débats de détail. Moi je veux bien qu'on continue de parler des gilets jaunes et des ronds points pendant trois ans, mais il n'y aura plus ni gilets jaunes, ni ronds-points, si on ne fait pas cet effort de se rassembler sur des missions stratégiques qui nous empêcheront de subir le reste du monde et d’en dépendre. 

Je ne reproche pas aux Indiens, à M. Trump, aux Russes de vouloir la destruction de l'Union : ils le reconnaissent aujourd'hui. Ils l'avouent eux-mêmes. M. Trump a applaudi au Brexit. Le président chinois a voulu racheter la dette de la Grèce. Vous croyez que c'était pour nous rendre service ? C'était pour nous affaiblir. Si c'est leur intérêt, c'est que ce n'est pas le notre. Encore une fois, si nous ne construisons pas notre propre puissance, nous subirons la leur : cela ne me paraît pas du tout des débats de détails.  

L'offre politique faite aux Français est pléthorique, disions-nous, et énormément de partis sont en dessous de 5% et au dessus de 2%. N'est-ce pas le signe d'une attente plus que d'un éclatement ? Cela ne motive-t-il pas chez vous la recherche d'une synthèse qui ne soit ni l'union des droites ou le ni gauche ni droite (ou et gauche et droite) d'Emmanuel Macron ?  

Je pense que cela vaut la peine de s'interroger sur ce que vous appelez la diversité de l'offre. Au fond, elle n'est pas si diverse que cela. Vous prenez Le Pen, vous prenez Mélenchon, vous prenez Dupont-Aignan, vous prenez Laurent Wauquiez, et quelques autres, Asselineau, etc., ils disent tous la même chose : il faut démolir l'Europe, totalement ou en partie. Cela, c'est une des offres politiques. 

Deuxième offre politique : Macron qui dit "il faut qu'on améliore techniquement le fonctionnement actuel de l'Union", sans d'ailleurs être suivi par les autres dirigeants européens et sans faire de propositions qui permettraient de le faire. 
Nous, nous essayons de porter une offre politique différente. On doit concentrer l'Union Européenne sur des missions stratégiques. Tout le monde a à y gagner, que ce soit financièrement, en termes d'indépendance et de souveraineté, en termes de sécurité, en termes de rapport de force face aux autres puissances économiques. C'est là que l'Europe est légitime. Je vous répète ce que je vous disais sur l'heure d'été : on n'a pas réuni 450 millions d'Européens, on n'élit pas un Parlement, une Commission, etc., pour changer l'heure d'été. Cela n'a aucun intérêt. J'essaye de porter cette idée, parce que nous sommes la famille qui l'a toujours fait, depuis Valéry Giscard d'Estaing, avec Simone Weil, et Jean-Louis Borloo, nous avons toujours porté cela. Simplement, maintenant, l'échéance est imminente. Si nous ne le faisons, nous serons condamnés . 

Pourquoi c'est difficile de porter cette offre ? Parce que M. Macron comme Mme Le Pen veulent faire croire que les élections européennes, c'est le match retour de la présidentielle. Il n'y aura pourtant pas de perdants et pas de gagnants dans ces élections européennes. On n'est pas en train d'élire un maire, un député, un conseiller départemental, où celui qui arrive premier l'emporte. C'est une élection intégralement à la proportionnelle, la seule qui existe dans la vie politique française, où chaque liste aura des élus en fonction des voix qu'elle aura obtenu. Ce qui comptera au fond, à la fin, c'est comment va se construire une majorité au Parlement Européen. Les députés d'extrême-droite ou euro-destructeurs ne serviront strictement à rien, ils ne feront pas partie de la majorité du Parlement européen. M. Macron veut construire avec ses députés un groupe avec les anciens socialistes européens et les socio-démocrates. Il fera peut-être partie de la majorité. Ce faisant, il aura un groupe, dans les meilleurs des cas, il aura un groupe de 40 à 45 membres sur 700. Nous, nous faison partie d'un parti politique européen qui s'appelle l'ALDE, qui aura un groupe d’une centaine de membres, et qui veut justement qu'on soit capable de transformer l'Europe pour lui redonner sa légitimité. 

Il y a eu trois temps dans l'histoire de l'Union Européenne : le premier temps, c'est celui de l'après-guerre pendant lequel on a construit des projets communs pour avoir des intérêts communs et ne plus se faire la guerre. C'est l'Europe du charbon et de l'acier, l'Euratom, et la PAC. Il y a un deuxième temps, c'est l'Europe de Giscard et Schmitt, de Mitterrand et Kohl où on décide de faire un espace commercial commun, un marché commun, puis une monnaie commune pour booster la croissance. Et cela a marché. Même si la France a commis des erreurs et en a moins bénéficié que d'autres, cela a marché. Aujourd'hui, la France a des échanges commerciaux aussi importants avec la Belgique qu'avec les Etats-Unis. On ne peut pas dire que ce soit les mêmes tailles de pays pourtant... Donc ca a boosté considérablement notre capacité à échanger et à produire. Il y a un troisième temps qui vient après l'effondrement du mur de Berlin où souvenez-vous, on ne racontait que c'était la fin de l'histoire, alors qu’en réalité c'était le début d'une autre. Nous n'avons pas pris le train de cette nouvelle histoire : la mondialisation et l'affirmation de grandes puissances continentales. Ils ont construit les leurs, nous n'avons pas encore construit la nôtre. Il est encore temps, mais nous n'avons plus beaucoup de temps. 

Comment comprenez vous le positionnement du Président sur la question du Brexit, et notamment les critiques qui ont émanées des autres capitales européennes ? 

S'il s'est retrouvé seul, c'est parce qu'il s'est isolé au cours des deux dernières années en pensant que les autres Européens allaient le suivre sans prévention, et sur le Brexit il s'est trouvé isolé comme il l'est  déjà depuis un certain temps. S'il avait porté des projets qui peuvent satisfaire tous les Européens, il ne se serait pas trouvé dans cette situation. 
Sur le Brexit et sur le fond, c'est un des points où je ne critiquerai pas sa position parce qu'il faut que ce cirque s'arrête. Les Brexiters ont gagné en Grande-Bretagne, le peuple britannique a choisi. A lui d'assumer les conséquences de son choix. Ce n'est pas à l'Europe de l'assumer. Je me souviens que dans notre pays, Mme Le Pen, M. Dupont-Aignan, M. Mélenchon, M. Wauquiez applaudissaient au Brexit et certains d'entre eux proposaient déjà le frexit. Ils se cachent plus maintenant car quand on voit le bazar et l'affaiblissement de la Grande-Bretagne, on ne peut pas dire que cela donne envie, donc ils font semblant. On voit même le candidat d’extrême droite se faire en permanence l’avocat des anglais contre les français en demandant que nous cédions à leurs exigences.. J'ai un peu de mémoire, j'appelle le peuple français à en avoir. Les britanniques ont fait un choix, ils ne savent pas comment l'assumer, mais ce n'est pas à nous de le faire. L'Europe s'est ridiculisée, quand elle a d'abord fixé une date qui était au 29 mars, puis fixé un ultimatum qui était au 12 avril. Et maintenant elle fixe un nouvel ultimatum qui est au 30 octobre. Le Président de la République avait raison de dire qu’avant les élections européennes, il fallait que la Grande-Bretagne ait choisi : si elle sort, elle sort complètement et rapidement. Là nous allons vivre une situation folle, ubuesque, où les britanniques vont organiser des élections européennes, vont envoyer au Parlement européen des députés dans une maison dont ils veulent sortir. Et on voit, ce week-end, un des principaux Brexiters, M. Farage qui va lancer une liste européenne. Pourquoi ? Il veut envoyer des députés au Parlement européen pour saboter l'Europe de l'intérieur. Est-ce qu'on doit accepter cela ? E. Macron a eu raison d'essayer de résister. Mais comme il s'est isolé, il a fini par devoir céder. 

Plus largement, dans un contexte actuel mouvementé, qu'attendez-vous d'Emmanuel Macron au niveau Européen ?   

Je pense d'abord qu'il doit faire amende honorable et comprendre que l'Europe, c'est un endroit où on trouve des projets qui fédèrent des dirigeants européens, et que cela peut permettre de remettre la marche avant. C'est son défaut : il dit parfois des choses intéressantes, mais il n'a réussi à y intéresser aucun autre dirigeant européen. Il y a un ressenti de la part des dirigeants européens d'une forme d'arrogance française, sur laquelle il doit revenir faute de quoi il ne pèsera pas sur le devenir de l'Europe. Et cela au moment-même où, soit elle se transforme et elle devient totalement utile, soit elle se paralyse et elle disparaîtra. Et malheureusement, son isolement peut contribuer à paralyser l'Europe. Il doit être capable de comprendre que l'Europe fonctionne sur des rassemblements, que ces rassemblements nécessitent de n'avoir aucune arrogance, et d'accepter un certain nombre de compromis. Quand on est Président de la République, l'Europe, il ne suffit pas d'en parler, il faut être capable de la rassembler. 

Ce jeu de cavalier seul peut également s'illustrer par la décision d'Emmanuel Macron de refuser d'apporter son soutien, ce lundi 15 avril, au mandat qui va être donné à Cécilia Maelstrom concernant les négociations commerciales avec les Etats-Unis. Voyez-vous ici une véritable stratégie ou un simple positionnement visant la politique intérieure Française ?

C'est sans doute une tactique électorale de politique intérieure française. En réalité, je ne vois pas d'obstacles à ouvrir ces négociations et au contraire profiter de ces négociations pour exiger qu'elles ne puissent pas êtres conclues si on ne rééquilibre pas les échanges entre l'Europe et les Etats-Unis. Je parlais tout à l'heure d'un certain nombre de pratiques déloyales, notamment si les Etats-Unis continuent à ne pas vouloir respecter les Accords de Paris. Si les Américains s'autorisent à ne pas respecter les Accords de Paris, cela veut dire qu'ils s'autorisent des méthodes de fabrication que nous nous interdisons aux Européens. Dans ces cas-là, on ne peut pas acheter des produits fabriqués comme cela. Il faut changer la donne. On serait à la fin d'une négociation, ce serait une position qui pourrait être étudiée et parfaitement respectable. Mais là, il s'agit de savoir si l'on ouvre ces négociations. On avait ouvert avec les Etats-Unis des négociations sur le traité TAFTA : les Etats-Unis ont décidé de fermer ce traité. On peut très bien ouvrir des négociations et dire à M. Trump ou à son successeur: nous sommes désolés, mais il n'y aura pas de signature d'accords tant que vous ne respecterez pas cela.