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Vladimir Poutine préside une réunion sur l'agriculture via une liaison vidéo à la résidence d'État de Novo-Ogaryovo à l'extérieur de Moscou le 5 avril 2022.
Vladimir Poutine préside une réunion sur l'agriculture via une liaison vidéo à la résidence d'État de Novo-Ogaryovo à l'extérieur de Moscou le 5 avril 2022.
©Mikhail KLIMENTYEV / SPUTNIK / AFP

Guerre en Ukraine

Greg Yudin : "Voilà où Poutine veut vraiment mener la Russie et il est temps de s’en aviser"

Entretien avec l’éminent expert de la Russie et de l’opinion publique russe, Greg Yudin. Politologue et professeur à l’Ecole des hautes études en sciences sociales et économiques à Moscou, il analyse pour Atlantico l’état de la situation et les ambitions du dirigeant russe.

Greg Yudin

Greg Yudin

Greg Yudin est politologue, sociologue et professeur à l’Ecole des hautes études en sciences sociales et économiques à Moscou.

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Atlantico : Vous avez déclaré dans une interview récente, pour un média allemand : "Il y a ici un glissement en cours de l'autoritarisme vers le totalitarisme". Quels sont les éléments constitutifs de cette évolution ?

Greg Yudin : La première chose est le levier idéologique à l’œuvre. On le voit dans le discours sur la « dénazification » des Ukrainiens. C’est une idéologie qui est proprement nazie, justement, parce qu’elle cherche à obtenir la pureté des Ukrainiens. Ce n’est pas seulement du nationalisme, il faut atteindre la purification des Ukrainiens. Et ce qu’on voit à Butcha, c’est malheureusement un résultat prévisible de cette idéologie. Ce discours sur la dénazification des Ukrainiens est apparu peu avant l’opération militaire et cela constitue un vrai changement.

La seconde chose à noter, ce sont les symboles. Le « Z » que l’on retrouve partout en Russie est comparable à des symboles nazis. Ils sont utilisés pour effrayer le mouvement contre la guerre : on le trouve sur les portes des appartements de ceux qui s’opposent à la guerre. Ce qui est important, c’est que ces symboles sont parfois construits avec des corps humains, parfois des enfants. C’est une véritable esthétique totalitaire.

La troisième chose notable, c’est la violence, par exemple dans les commissariats, pendant les manifestations. C’est un nouveau niveau de violence. Les policiers estiment ne plus être restreints car Poutine leur a donné la permission de faire ce qu’ils voulaient avec les traîtres.

La quatrième chose, très importante, est que l’on impose la vision de l’Histoire de Poutine sur les étudiants. On leur inculque cette vision à l’université, à l’école et même à la maternelle. Cela représente un vrai changement car avant l’opération militaire, on n’observait pas de contrôle idéologique aussi strict. Désormais on fait apprendre cette terrible vision de l’histoire ukrainienne et de la Russie.

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Quid si Vladimir Poutine allait plus loin ?

Bien qu’il y ait tous ces éléments, je ne considère pas que le processus de changement en état totalitaire soit terminé. La Russie est toujours un état pour partie autoritaire mais avec une composante totalitaire qui se développe. Au meeting du stade Loujniki, les gens étaient forcés de venir, c’est un élément plus autoritaire que totalitaire.

On entend dire qu’une grande partie de la population russe soutient « l’opération spéciale » sans avoir conscience que c’est une guerre mais, concrètement à quel point l'endoctrinement est-il fort ?

Puisque les Russes acceptent tout ce qui est fait par Poutine, ils acceptent les justifications que l’on emploie pour justifier cette opération.  Cette justification leur permet de rester dans leur vie quotidienne sans réfléchir à ce qui se passe en Ukraine, cela leur convient car cela les protège. Je dis toujours que lorsqu’on voit les sondages à 70 ou 80 % de soutien à l’opération, il faut imaginer que si Poutine décidait de rendre les territoires à l’Ukraine, il y aurait les mêmes chiffres de soutien. Pourquoi ? Parce que les Russes savent qu’il faut soutenir quoi qu’il arrive ce qui est fait par Poutine car il n’y a pas de changement possible. C’est comme protester contre la pluie.

Dans un récent fil de discussion, vous avez développé sur l'atmosphère plutôt normale à Moscou, puisque la population n'est pas au courant de la guerre. Comment cela s’explique-t-il ?

Il y a une atmosphère de croyance selon laquelle tout sera fini dans deux ou trois mois. Les magasins qui sont fermés ou en rupture de stock indiquent sur des affiches que la réouverture est prévue dans deux ou trois mois. C’est aussi ce que disent toutes les entreprises qui sont parties à leurs clients.  Cela contribue à la croyance que tout va redevenir prochainement comme avant, ce qui favorise la normalisation de l’atmosphère en Russie. C’est important pour le régime qu’il n’y ait pas de panique. Il y a de la tension, de la peur, de l’angoisse, mais pas de panique.

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Et si dans deux ou trois mois, la situation n’est pas réglée, qu’adviendra-t-il ?

On pourrait très bien avoir un narratif de « encore deux ou trois mois », mais ce n’est pas sûr. Je pense que cela dépend des événements militaires. Si c’est une défaite, une vraie défaite, cela changera. Les Russes ne pensent pas qu’il est possible de changer les choses, mais si c’est une véritable défaite, cela signifie que le monde est différent. Sans défaite majeure, la tendance à normaliser la vie quotidienne va se poursuivre. Et les Russes savent bien le faire.

La Russie s'est retirée de plusieurs oblasts d'Ukraine et concentre désormais ses opérations militaires sur le Donbass.  Certains experts estiment qu'il y a un risque d'escalade car la Russie a besoin de gagner quelque chose. La Russie ne peut plus se permettre de perdre ?

C’est effectivement, ce que je crois. Si c’est une vraie défaite, ce sera une vraie menace pour Poutine et il ne peut pas se permettre. Ils disent que la Russie ne peut pas se le permettre, mais c’est la Russie poutiniste dont il est question. Je pense également qu’on peut voir une escalade.

Quand vous dites craindre l’escalade. Faites-vous référence à l'Ukraine ou à l'Occident en général ?

Je pense à une escalade à échelle européenne. On peut voir apparaître des armes spéciales et peut-être même nucléaires. Si la guerre ne marche pas dans l’est de l’Ukraine, la seule conclusion possible pour Poutine est que l’Otan l’empêche d’atteindre ses résultats. Cela veut dire qu’il faut attaquer l’Otan, les pays agressifs envers la Russie. Je pense notamment à la Pologne. Il estime que les Etats-Unis et même la France ne vont pas défendre la Pologne. A quoi bon « mourir pour Dantzig ? » Poutine croit qu’on peut attaquer la Pologne sans conséquence, donc c’est une voie d’escalade assez probable.

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Et si Poutine gagnait la guerre d’Ukraine…

Nous savons que pour une partie de la population et des idéologues comme Douguine, c'est une guerre non pas contre l’Ukraine mais contre l'Occident au sens large…

Bien sûr ! L’Ukraine n’existe pas pour ces gens. Il n’y a pas d’Ukraine ou d’Ukrainiens. Et on ne peut pas mener une guerre contre quelqu’un qui n’existe pas. C’est pourquoi on mène la guerre contre les Etats-Unis, contre l’Occident, contre l’Otan. Et c’est une vraie guerre. S’il n’y a pas de succès en Ukraine, on peut imaginer une pause de quelques années pour se réarmer. Mais avec toutes les sanctions, je ne sais pas si la Russie aurait le temps. C’est pourquoi je pense qu’ils sont pressés de cette escalade envers l’Occident.

Mais se pose la question du maintien au pouvoir de Vladimir Poutine. Le pourrait-il en cas de défaite ?

Si c’est une vraie défaite, je crois qu’il est fini. Et il le croit aussi. Cela voudrait dire qu’on a sacrifié tout le monde, pour atteindre quoi ? C’est pour cela qu’il cherche à construire une idéologie de guerre totale contre l’Occident dont l’épisode Ukrainien n’est que le premier.

Vous avez analysé le massacre de Butcha comme une conséquence du récit de dénazification mis en place par Poutine. Puisque les Ukrainiens sont supposés être des nazis, n'y a-t-il pas de limite aux actions contre eux ?

Le nazisme, c’est le mal absolu pour les Russes. Les Nazis ont envahi l’Union soviétique. C’est, depuis la Seconde guerre mondiale, l’ennemi de l’extérieur. On ne peut pas imaginer qu’il y ait des Nazis à l’intérieur et que ça puisse arriver en Russie.

C’est à ce titre que vous avez dit sur Twitter : "J'ai peur que la Russie ne soit pas immunisée contre le nazisme" ?

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Exactement. Quand on réfléchit aux causes antérieures du nazisme, on se rend compte qu’on ne peut pas être vacciné contre celui-ci. C’est pour cela qu'apparaît cette idéologie de pureté nationale, que tous les proches de Poutine disent qu’il faut purifier les Ukrainiens. Il faudrait à minima séparer, décomposer, la partie russe de la partie nazie des Ukrainiens.

Quelle est la position que doit tenir l’Occident face à Poutine ? Faut-il lui offrir une porte de sortie ?

Poutine a besoin de cette guerre contre l’Occident, c’est à cela qu’il veut mener la Russie. Pour cela, il lui faut le contrôle militaire sur l’Ukraine. Cela veut dire qu’il ne prendra pas de sortie avant d’avoir obtenu ce contrôle. Pour Poutine cette guerre est défensive, il n’attaque pas, il se défend. Et sans contrôle militaire, il se sent menacé. C’est pour cela que je crois qu’il faut affronter ce régime maintenant et ne pas lui donner le temps de reconsolider sa force, de trouver les moyens d’éviter les sanctions. Il faut comprendre que ce n’est pas une guerre de l’espace post-soviétique comme beaucoup de gens peuvent le voir.  C’est peut-être déjà une guerre mondiale ou au moins une guerre européenne. Et la France est, bien sûr, fortement menacée. Et si nous ne voulons pas voir cette guerre en France, il faut l’arrêter maintenant. Je ne sais pas quelles mesures militaires doivent être prises mais elles doivent l’être en considérant que nous sommes déjà en état de guerre. On peut bien sûr s’inquiéter des coûts économiques, mais il y en a toujours dans une guerre. Il faut accepter de faire des sacrifices pour la victoire. Il faut soutenir les Ukrainiens par tous les moyens. Et il faut sacrifier quelque chose maintenant pour éviter un plus gros sacrifice plus tard. Car c’est une guerre mondiale que Poutine mène et il est temps de s'en aviser.

Propos recueillis par Guilhem Dedoyard

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