Et si le Hamas avait aussi fait de 2023 l’année d’une double rupture majeure pour la vie politique française ?

Atlantico : Avant l’attaque du 7 octobre sur Israël, plusieurs sondages ont montré que beaucoup de Français n'adhèrent pas aux valeurs de la démocratie libérale (privilégient la charia ou la vision de l'islam politique). Les images de milliers de jeunes scandant Allah Akbar place de la République font remonter ce sentiment. C'est une rupture dans la société ? 

Luc Rouban : Il est attesté que la contestation de l’ordre républicain pour des motifs d’ordre religieux n’a cessé de progresser à bas bruit, laissant les responsables politiques prendre des poses en se drapant dans une histoire nationale qui n’est plus partagée par tous, pour autant qu’elle l’ait jamais été, sous le regard de plus en plus sceptique des électeurs. Cela étant, il faut faire œuvre de discernement. Les enquêtes menées depuis quelque temps montrent que la contestation ne touche pas tant le système institutionnel ou la démocratie représentative que les modes de vie et la dimension sociétale. Par exemple, dès décembre 2021, une enquête de l’IFOP pour la Licra montrait qu’une forte proportion de lycéens témoignaient de la montée en force d’une contestation des enseignements pour des raisons religieuses : 47% en moyenne mais 74% dans les lycées classés en zone ZEP. Mais ces contestations visent surtout soit les régimes alimentaires soit les enseignements sur l’égalité entre les femmes et les hommes ou les cours d’éducation sexuelle. C’est bien plus la laïcité, et toutes les ambiguïtés dans laquelle on l’a compromise autant par lâcheté que par idéologie, qui est visée que la démocratie libérale en tant que telle. On pourrait même dire, quitte à se faire l’avocat du diable, que c’est l’inverse : il existe une attente pour plus de libéralisme. Le modèle républicain n’est peut-être plus adapté à une société qui est devenue de facto multiculturelle. La France est désormais mondialisée et on peut légitimement se demander si la République unitaire et verticale à la Jules Ferry est encore adaptée. On assiste évidemment au retour du religieux, plus accentué chez les musulmans que chez les catholiques car la déchristianisation a également beaucoup progressé. La rigueur morale, au moins apparente, qui est devenue l’emblème de l’islam, et surtout de l’islamisme, n’aurait pas déplu aux catholiques conservateurs des années 1950. On peut même dire qu’au sein de l’Église catholique d’aujourd’hui beaucoup voient d’un bon œil ce retour du rigorisme moral contre une laïcité qui leur fait penser à Vatican II et au délabrement de l’institution cléricale trop teintée à leurs yeux de libéralisme sexuel voire de tentations pédophiles : la religion plutôt que l’État. Il faudra peut-être passer à un modèle à l’américaine, libéral, démocratique, mais ouvertement communautaire, qui puisse assumer cette mondialisation.

Christophe Seltzer : Allah Akbar est d’abord ce que l’on entend ou dit au moins cinq fois par jours parmi les pratiquants musulmans, je crois important de le rappeler ou de l’apprendre à ceux qui l’ignorent, à l’heure où les esprits s’échauffent.

S’il y a un développement de l’idéologie islamiste à combattre dans notre pays ainsi qu’un développement du fondamentalisme islamique (comme il y en a un aussi chez les catholiques ou les juifs), il ne faut pas tout mélanger. Un croyant, quelle que soit sa confession, considère bien sûr que la loi divine est au-dessus des lois des mortels – sans que cela ne l’amène nécessairement comme citoyen, fut-il musulman, à contester la légitimité de l’Etat de droit ou le conduise à enfreindre ses règles.

Lorsque Gabriel Attal, interrogé pour les QAG de la semaine passée, oppose pour les écoliers le  « règne de la religion » au « règne de la laïcité », il y a selon moi une confusion délétère : la laïcité en France renvoie à une loi de liberté, celle de croire ou de ne pas croire, et non pas à une morale républicaine anti-religieuse. Il faut enseigner aux enfants la laïcité comme une liberté collective et non pas comme un combat athéiste.

A mes yeux, notre démocratie libérale renvoie à des principales, les libertés fondamentales qui doivent absolument être respectées de tous, et non pas à une « morale » républicaine politisée et discutable.

Peut-on dire que la communautarisation de la vie politique est devenue évidente ? 

Christophe Seltzer : Je vois surtout de l’électoralisme (le phénomène est-il nouveau ou spécifique aux « extrêmes » ?) qui conduit indubitablement LFI à draguer le vote des immigrés et ses enfants dans les banlieues, ou Reconquête à récupérer la frustration de chrétiens que je qualifierais de « zombies » qui, bien que non pratiquants, fantasment une culture judéo-chrétienne essentialisée de la France.

Luc Rouban : Les enquêtes que l’on peut mener ne montrent pas des communautés intégrées. Le dernier Baromètre de la confiance politique du Cevipof montre que la moitié des enquêtés ne se réfèrent à aucune communauté, qu’elle soit nationale, régionale, d’origine, de langue ou religieuse. La France n’est pas le pays des communautés mais de l’anomie et de la solitude. Cela se confirme lorsqu’on fait des analyses comparatives avec nos voisins européens. Il faut faire très attention à ne pas assigner les uns et les autres à une « communauté » en fonction d’une de leurs caractéristiques. Une grande partie des musulmans (60%) ont voté pour Jean-Luc Mélenchon au premier tour de l’élection présidentielle de 2022 mais cela n’indique pas qu’il existe un « vote musulman » intégré car 23% d’entre eux ont également voté pour Emmanuel Macron, sans compter que l’abstention ou le vote blanc et nul atteint dans leurs rangs les 46%. Ce vote peut s’expliquer très largement par le fait que les électeurs de confession musulmane occupent souvent des emplois modestes et sont séduits par le programme social très généreux de LFI. L’explication du vote n’est jamais simple et ne se réduit pas à une confession religieuse d’autant plus, comme le montrent de nombreux travaux sur les catholiques, que la pratique religieuse joue un rôle déterminant, les pratiquants réguliers étant toujours plus à droite que les pratiquants occasionnels et surtout que les non pratiquants. Par ailleurs, bien d’autres variables vont jouer comme la génération ou le niveau de diplôme. La question qui se pose clairement désormais c’est le regard très critique que portent les générations les plus jeunes et sur l’État et sur le système éducatif et sur les élites dirigeantes qui leur vendent des illusions depuis longtemps. Là est le problème : la légitimité des institutions est faible aux yeux des générations récentes les plus défavorisées économiquement. Cela peut prendre la forme d’une religiosité intransigeante d’un côté comme du vote RN de l’autre.

Où est parti notre unité Républicaine ? 

Luc Rouban : L’unité républicaine est un mythe. Elle n’a jamais existé. Elle a été imposée par un État fort très souvent contre les citoyens. Rappelons comment l’on traitait avant-guerre les petits bretons dans les écoles de la République lorsqu’il osaient parler leur langue. On pourrait multiplier les exemples, y compris, mais on l’a oublié, les « décimations » de soldats pendant la guerre de 1914 qui refusaient de monter à l’assaut sur la base des décisions prises par des états-majors peuplés de crétins.  La question, là encore, est ailleurs. On assiste en fait à l’affaiblissement de l’État devenu incapable de se faire respecter y compris lorsqu’il s’agit d’expulser des étrangers dangereux en situation illégale. Rappelons comment Emmanuel Valls a éludé la question de savoir pourquoi on n’avait pas expulsé l’assassin du professeur Dominique Bernard. Toujours le même refrain : 1) je ne suis pas intervenu personnellement 2) c’est mon cabinet qui a pris la décision sur la base d’une circulaire donc 3) « il n’y a pas eu de dysfonctionnement » (interview dans Le Télégramme rappelé par le Huffington Post du 14 octobre 2023 et 4) foin des polémiques inutiles ! Retournez à vous petites bougies… À cela, on pourrait ajouter toutes les raisons pour lesquelles l’État s’est affaibli : confusion entre le public et le privé, politisation des nominations, concentration des pouvoirs au sommet qui est saturé et ne contrôle plus grand-chose.

Christophe Seltzer : Je vais vous étonner, mais je ne vois pas de disparition de l’unité républicaine. Au contraire, à l’inverse des années 1930 qui voyaient s’affronter des monarchistes et des anarchistes, LFI ou le RN ne contestent pas l’Etat de droit, tout au plus veulent-ils (mais est-ce illégitime ?) réformer nos institutions, aggraver l’anticapitalisme de notre économie, ou refermer les frontières.

Depuis le 7 octobre, je ne vois pas de propos de responsables politiques à proprement parler anti-républicains sur le plan des valeurs (si tant est que ce soit un critère d’évaluation), non plus que condamnables du point de vue du droit. En revanche, je m’inquiète que l’Etat de droit soit violemment battu en brèche par des déclarations politiques à l’emporte pièce comme par des questions de journalistes trop rapides. 

Non, l’État n’incarcère pas un individu ou une association ne le libère : seule une décision de justice – indépendante - le permet. Non, on n’interdit pas apriori toute manifestation pro-Palestine : la liberté de manifester constitue la règle (soumise à simple déclaration), l’interdiction (motivée et contestable) demeure l’exception. Non, on ne dévoie pas le chef d’accusation d’apologie du terrorisme (faut-il rappeler qu'il est utile pour lutter contre ceux qui s’y adonnent ?) pour faire taire les propos maladroits ou contestables d’un-e député-e. Non, on n’incarcère pas un fiché S sans procès (faut-il rappeler que ce fichier ne comporte pas seulement des radicalisés islamistes, ni même seulement des radicalisés, et sert comme outil de renseignement à déjouer effectivement des attentats ?), et on ne déchoit pas de sa nationalité un individu né français uniquement, comme on ne peut pas renvoyer un individu dans un pays qui le refuse.

Le personnel politique est lui aussi déboussolé, principalement à gauche. L'union de la NUPES est terminée?  Y a-t-il un parti de gauche qui pourra de nouveau faire alliance avec La France Insoumise? 

Luc Rouban : La NUPES n’est qu’une alliance électorale réunissant des partis de gauche ayant un socle commun de revendications citoyennes et sociales mais qui se séparent fondamentalement sur la question de la laïcité ou du nucléaire. La valse-hésitation d’Olivier Faure, qui a décidé un « moratoire » sans rupture, tout en subtilité dans le style de la IVe République, montre bien que les outrances de Jean-Luc Mélenchon poussent le PS à prendre ses distances tout en sachant qu’aucun parti de gauche n’a pour l’instant le poids électoral de LFI. C’est bien la NUPES qui a permis à de nombreux représentants du PCF, du PS et d’EELV de décrocher un siège aux dernières législatives. Jean-Luc Mélenchon le sait très bien : le PS, le PCF, EELV combien de divisions ? Il n’est donc pas en position de demandeur et reste le leader de la gauche pour de simples raisons quantitatives même si sa position s’est singulièrement affaiblie après ses réactions face à l’attaque du Hamas en Israël. 

Christophe Seltzer : On va chercher beaucoup de noises à la NUPES en s’échinant à mettre en avant les divergences réelles qui existent entre le PS, les Verts et le PC. On n’en fait pourtant pas autant pour mettre en avant ce qui différencie Reconquête, le RN et LR. Cela est à mon sens la conséquence du glissement de l’opinion et des décideurs politiques vers des positions que l’on classe par convention à droite.

Je suis mal à l’aise face à la meute qui se jette sur la NUPES comme des chiens se précipitent sur la curée. Comme je suis triste du braquage de la deuxième gauche qu’a réalisé Emmanuel Macron. J’espère que les gauches historiques, quoi que je pense de leurs combats, ne vont pas abandonner les tentatives d’union. Car la bonne politique consiste aussi en la recherche de compromis sur des programmes sérieux compte tenu des rapports de force électoraux entre des partis politiques solides. Dans un régime politique qui redonnerait sa place centrale au Parlement, ces unions seraient possibles, réalistes, et efficaces. 

Aujourd’hui, la sur-importance médiatique et politique de Jean-Luc Mélenchon, et par conséquent de LFI, s’explique aussi et peut-être d’abord par l’hyper présidentialisme délétère de la Ve République telle qu’elle est devenue. Tout part de son score à l’élection présidentielle, largement le résultat d’un vote utile du peuple de gauche que la photographie de la réalité des nuances de gauche de l’opinion ou des partis politiques.

Enfin sur le plan moral, la gauche qui fait des procès d'intention et désigne régulièrement ses adversaires comme fachistes, racistes ou extrêmistes ; a montré son visage le plus odieux en refusant de qualifier le Hamas d'organisation terroriste. Jean-Luc Mélenchon, David Guiraud, Danièle Obono... La France Insoumise est-elle antisémite? 

Christophe Seltzer : Par un dangereux renversement, les propos à résonnance dreyfusarde ou soralienne se retrouvent ces temps-ci beaucoup dans la bouche de certains leaders d’extrême-gauche plutôt que d’extrême-droite (quoi que).

Pour autant, je souhaite souligner que LFI a le mérite aussi, aujourd’hui comme il y a quelques mois pour les retraites ou au sujet des émeutes, de pointer du doigt de véritables sujets comme la résolution du conflit terrorial israélo-palestinien, les doctrines de maintien de l’ordre et les politiques d’accueil de migrants. Heureusement qu’ils sont là pour contrebalancer les outrances essentialisantes de l’extrême droite pour qui, dans le fond, un bon immigré est une personne en-dehors de France, et un bon musulman est une personne qui abjure sa foi.

S’il y a des personnes de qualité aux extrêmes et dans les franges politiques radicales, ce qui permet la vitalité du débat politique, n’oublions pas le dangereux penchant totalisant de toutes ces formations qui contribuent à essentialiser les individus à des identités réelles ou fantasmées.

Ce n'est pas parce que le discours contre l'idéologie islamiste est valable et courageux qu'il faut terroriser ceux qui défendent la liberté religieuse, expliquent que l'Islam n'est pas un bloc monolithique et que la religion n'est pas le seul facteur des conflits. 

Luc Rouban : Ils renouent avec l’antisémitisme classique de la gauche radicale. On l’a oublié, mais pour de nombreux auteurs et leaders de gauche du 19e siècle, y compris Marx dans son ouvrage de 1843 « La question juive », les juifs sont assimilés au capitalisme, à l’argent, à l’usure et à la prédation.  Rappelons un passage de ce texte : « Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, l'utilité personnelle. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu profane ? L'argent. Eh bien, en s'émancipant du trafic et de l'argent, par conséquent du judaïsme réel et pratique, l'époque actuelle s'émanciperait elle-même [souligné par Marx]» (Union générale d’éditions, 1968, coll. 10-18, p. 28). Les leaders de LFI, se posant comme les défenseurs des dominés et des plus pauvres, ont cherché à éviter toute qualification du Hamas en dénonçant, comme l’a fait Mathilde Panot à l’Assemblée nationale les « crimes de guerre d’où qu’ils viennent » en faisant semblant d’oublier que le crime de guerre est par définition étranger et périphérique à la guerre et ses lois alors que l’attaque du Hamas visait explicitement des civils, ce qui est bien la caractéristique du terrorisme. La mise en symétrie du Hamas et d’Israël conduit cependant à prendre en otages les Palestiniens comme les musulmans en assimilant leurs revendications, légitimes, aux projets du Hamas.

Pourra-t-elle continuer de diaboliser tous ses opposants après cette épisode? 

Luc Rouban : On assiste évidemment à un grand renversement, le RN s’étant notabilisé et positionné comme le leader des droites alors que c’est désormais LFI qui sent désormais le soufre. On peut même penser que les phrases de Jean-Luc Mélenchon notamment à l’égard de Yaël Braun-Pivet, la présidente de l’Assemblée nationale, qu’il accuse dans un tweet « d’encourager les massacres en campant à Tel Aviv » rappellent étrangement les phrases provocatrices et violentes de Jean-Marie Le Pen. La gauche honorable doit donc rompre tout de suite avec LFI et ne pas se laisser entraîner dans cette stratégie de radicalisation qui va finir par coûter très cher sur le plan électoral. Il vaut mieux pour le PS de connaître une période de faiblesse et de reconstruction plutôt que de rester associé à un mouvement dont au moins une partie des dirigeants se réfugient désormais dans l’imprécation et le culte du conflit. LFI a commis une faute politique lourde après le 7 octobre et devrait faire attention au fait que la suite des attentats islamistes, et notamment l’assassinat de Dominique Bernard après celui de Samuel Paty, ont provoqué une colère profonde dans l’opinion française qui cherche désormais des responsables sinon des coupables.

Christophe Seltzer : Toute diabolisation des opinions m’inquiète. Elle est aussi la cause du développement de mouvements populistes attrape-tout autour de figures charismatiques, ce que sont aujourd’hui LFI, Renaissance ou le RN.

Il faut rétablir d’urgence un lieu institutionnel qui permette à toutes les options politiques de se confronter à armes égales, par le truchement de partis politiques sélectionnant les cadres et les idées ; et ne leur laisse pas d’autre choix que de trouver des compromis en fonction des résultats électoraux. A cet égard, il faut rééquilibrer les pouvoirs : faire à nouveau exister un Gouvernement responsable au sein du couple exécutif, et redonner du pouvoir au Parlement face à celui-ci.