Le néolibéralisme, cet épouvantail que personne ne sait exactement définir

Atlantico : Guillaume Bazot, vous publiez "L’épouvantail néolibéral, un mal très français" aux éditions PUF. La France apparaît comme de plus en plus polarisée idéologiquement. Un clivage existerait entre une « élite » et le « peuple ». Il serait lié au néolibéralisme, favorisant la marchandisation de la société et la financiarisation de l’économie au profit des plus aisés. Vous apportez un tout autre diagnostic et allez au-delà des idées reçues. Vous revenez notamment sur le fait que le néolibéralisme et la mondialisation ne semblent pas associés statistiquement à la paupérisation des classes moyennes ou à l'augmentation de la pauvreté et des inégalités. D’où vient la polarisation idéologique de notre société ? Est-elle liée à l'héritage socioculturel ?

Guillaume Bazot : J’essaie effectivement de montrer dans ce livre que l’héritage socio-culturel joue un rôle décisif, sans doute bien plus important que les inégalités. La France est en la matière assez mal classée malgré l’importance de l’administration et le poids de l’Etat. Il existe un déterminisme scolaire, un poids de l’héritage culturel, un poids parental… un peu comme disait Bourdieu finalement. Tout cela conditionne les trajectoires individuelles. Quand on regarde le cas français, ce qui apparaît le plus clair c’est que les difficultés ne sont pas les positions d’arrivée mais plutôt les conditions de départ. On aimerait avoir quelque chose du type égalités des conditions, inégalités des positions mais c’est pratiquement l’inverse que l’on observe. Il y a évidemment des inégalités de positions mais l’Etat joue un rôle clé pour les gommer, on se retrouve du coup dans une société qui finalement n’est pas si inégalitaire que cela en termes de revenus.

Comment expliquer que le libéralisme économique et la mondialisation soient si décriés pour leurs conséquences inopportunes ?

Il faut bien reconnaître qu’il s’est passé un certain nombre d’événements. Il y a eu la crise de 2007-2008 qui a laissé des traces. Il y a eu quelques excès en matière de financiarisation ou de laissez-faire dans certaines activités, notamment bancaires. Il y a quand même un passif. Cela ne sort pas de nulle part. Néanmoins ce rejet du « (néo)libéralisme » ne se vérifie pas partout. Il peut être constaté en France mais il est beaucoup moins vrai en Allemagne, aux Etats-Unis ou en Angleterre.

Pourquoi en France avons-nous cela ? Une sorte de tradition anti libérale au sens économique du terme est présente de longue date. Ce qui est assez étonnant lorsque l’on pense que le libéralisme économique était assez fort parmi les intellectuels en France au XIXème siècle. Finalement, il y a eu comme un retournement dans la seconde moitié du XXème siècle. Aujourd’hui, il y a une tradition culturelle française qui est assez antilibérale économiquement parlant.

 S’il faut bien reconnaître que le libéralisme produit des choses qui ne sont pas nécessairement ce qui augmente le plus le bien-être social dans toutes les circonstances (il y a des imperfections de marché, il y a des défauts) il ne faut pas non plus sous-estimer cette tradition antilibérale.      

Vous démontrez que de nombreux éléments propres à la thèse de la « polarisation », de la « fracture », ou du « déclin » n’ont pas de fondements empiriques. Nombre de commentateurs et intellectuels sombrent dans l’usage du cherry picking pour illustrer leurs idées. Alors que des données générales existent, ils préfèrent se focaliser sur des informations approximatives pour autant qu’elles aillent dans leur sens. En procédant ainsi, les « Cassandre » alimentent la suspicion. Est-il possible d’inverser ce mécanisme ?

Il n’est pas facile d’inverser le mécanisme. Il y a plusieurs choses qui s’enchevêtrent. Il y a déjà le rôle des réseaux sociaux, qui ne sont pas réputés pour leur grande subtilité. En général, tout le monde campe sur ses positions, il n’y a pas vraiment de débat. De fait, les réseaux sociaux ont plutôt tendance à polariser les opinions qu’à les faire converger vers le consensus. De ce point de vue, et compte tenu du poids grandissant de cette forme de média, ce n’est que le début du cherry picking. Les réseaux sociaux sont très puissants et les gens continueront d’opérer de cette manière. Cela procède souvent d’un manque de méthode (on n’a pas forcément conscience que ce que l’on observe n’est qu’une partie de l’objet) mais ça n’est pas l’unique explication. Il ne faut pas non plus sous-estimer l’importance du militantisme.

Si par exemple vous regardez la répartition capital – travail, vous avez certaines personnes qui avancent l’argument suivant : « regardez les dividendes versés par le CAC 40 ». Cela n’est pourtant qu’une partie de l’histoire. Cela ne concerne que les plus grosses entreprises cotées et non la totalité des entreprises productrices de biens et services. En outre, les dividendes ne sont pas les seuls revenus du capital. Des outils sont pourtant à notre disposition et nous aident à regarder l’objet de manière plus globale. C’est le cas de la comptabilité nationale qui permet de décomposer l’ensemble des revenus du travail et du capital. Pourtant, beaucoup de gens arrivent avec ces données sur les dividendes du CAC 40 et nous expliquent que le capital écrase le travail alors même que les données générales nous disent tout autre chose.        

Comment expliquer que l’épouvantail néolibéral soit un mal si français ? Vous comparez notamment l’évolution de la situation française depuis 30 ou 50 ans à celle prévalant dans les autres pays occidentaux. Quelles sont les principales leçons de cette comparaison ? La France représente-t-elle une exception vis-à-vis de ses voisins européens notamment ?

A bien des égards, la France constitue bien une exception. On n’y observe pas d’augmentation des inégalités de manière claire. Après impôts et transferts, il est évident qu’il n’y a pas d’augmentation des inégalités depuis 30 ou 50 ans. Avant impôts, cela dépend de l’indicateur que l’on utilise même si la hausse n’est jamais très prononcée quand elle s’observe. De même, la classe moyenne semble avoir plus bénéficié des fruits de la croissance qu’ailleurs. C’est pourtant en France qu’a eu lieu le mouvement des Gilets Jaunes, pas en Allemagne ou en Italie où la classe moyenne n’a que peu vu augmenter son pouvoir d’achat en 30 ans et tend donc à perdre du terrain vis-à-vis des plus aisés.

Par contre, la France fait aussi exception sur un autre critère que nous avons déjà mentionné : le poids du déterminisme scolaire et du déterminisme social. Les autres pays européens (à l’exception peut-être de l’Allemagne) font bien mieux que nous.

Le libéralisme économique pourra-t-il devenir vertueux par rapport au climat ambiant ?

Il ne s’agit que d’une doctrine. L’important est ce que les gouvernements en font. On peut gouverner par le marché mais il faut le faire intelligemment. De croire que le laissez faire va permettre d’apporter toutes les solutions me paraît tout aussi illusoire que de croire qu’il faut mettre de l’Etat partout. Les économistes ont beaucoup travaillé sur ces questions-là, notamment en économie publique. On sait bien que des imperfections de marché existent et que l’on peut essayer de les corriger par différentes méthodes. Celles-ci font relativement consensus parmi les économistes.

Y aura-t-il en revanche une volonté politique derrière ? C’est moins sûr. Certaines réformes, certaines politiques qui ont pourtant l’approbation des économistes sont difficiles à faire accepter par la population, et ce, pour de multiples raisons (psychologiques notamment). Comme elles ne sont pas facilement vendables politiquement, elles restent dans les tiroirs. Quand on entre dans le domaine de la politique, l’important est de se faire élire ou réélire. Toute la difficulté est là.   

Face aux inquiétudes et à l’urgence liées à la transition écologique, de nombreuses voix s’élèvent pour réclamer un « changement de modèle ». Quelles sont les solutions vertueuses que vous préconisez et que vous abordez dans votre ouvrage ?  

J’entends bien les discours sur la décroissance. Mais croire que la décroissance pour elle-même et par elle-même pourrait sauver la planète me paraît complètement illusoire. Cela fait fi de tout un climat social. Il y a eu les Gilets jaunes en 2018. La décroissance, ce n’est pas ce que les gens ont en tête. De fait, c’est plutôt l’inverse, c’est davantage d’une augmentation du pouvoir d’achat dont il est question. La décroissance implique de produire moins. Cela implique moins de revenus et moins de pouvoir d’achat. Ce n’est pas du tout possible dans le climat social actuel. Il faut voir la faisabilité des choses. Dès lors, on constate hélas que les solutions deviennent bien plus maigres. La taxe carbone est a priori une bonne solution mais les Gilets jaunes nous ont ici encore montré la difficulté de mettre en place de telles mesures. Pour ce qui est des droits à polluer, vous avez toujours le problème du « passager clandestin ». Le pays qui ne joue pas le jeu et qui en tire des bénéfices. Face à l’urgence climatique, il y a des solutions sur le papier mais il faut continuer de se creuser la tête et se méfier des solutions trop simples pour être vraies. Les économistes ont beaucoup travaillé sur ce sujet, je pense notamment à Christian Gollier ou Christian de Perthuis. De mon point de vue, la vraie question demeure : que vont faire la Chine et l’Inde ? Comment espérer convaincre ces pays de réduire leurs émissions alors même que le niveau de pauvreté demeure très élevé et que le développement économique est pour eux une nécessité. Est-ce que l’on a suffisamment de poids économique et politique pour les contraindre à « jouer le jeu » ? Cela n’est pas sûr du tout.

Pour bien comprendre les enjeux en matière climatique, il est enfin important de rappeler que les inégalités mondiales tendent à diminuer. Il y a un rattrapage des pays les plus pauvres, notamment les pays d’Asie. Ceci est aussi le fait du libéralisme et de la mondialisation. Quand vous avez un milliard deux cent millions d’Indiens et un milliard trois cent millions de Chinois qui rattrapent économiquement, cela fait deux milliards cinq cent millions de personnes qui consomment davantage.

On sait que ce développement économique implique des défis écologiques de plus en plus importants. Mais il faut tout mettre dans la balance. Cette réduction des inégalités mondiales, cette augmentation du niveau de vie mondial, cette chute de la pauvreté, le fait qu’il y ait moins de famines sont en partie la conséquence de la mondialisation et du libéralisme économique. La lutte contre le réchauffement climatique ne peut faire l’économie de ce constat. 

A lire aussi : Les Gilets jaunes, un mouvement né de la baisse du niveau de vie des classes moyennes ? Ce que disent les chiffres

Guillaume Bazot publie « L’épouvantail néolibéral, un mal très français » aux éditions PUF

Lien vers la boutique : cliquez ICI et ICI